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lundi, 09 juin 2008

Léo Ferré et les philosophes, par Francis Delval

Je remercie Francis Delval de voler à mon secours et de redonner vie à ce lieu que des questions de santé et d’autres travaux m’empêchent en ce moment d’animer – mais ça reviendra.

 

(Cette note peut être lue comme une suite de la note Léo Ferré lecteur de Sartre. Une troisième note consacrée à Ferré, Stirner et Bakounine verra peut-être le jour, mais le sujet a déjà été traité à plusieurs reprises, en des lieux divers… L’implicite de cette note est aussi le problème de l’abondance des noms propres dans l’œuvre de Léo Ferré).

« car , tout ça, vraiment, l’être, le néant, l’en-soi, le pour-soi... Ta gueule, Philo ! » (in La Queue).

En octobre 1933, Léo Ferré revient à Monaco pour faire sa « classe de philo », le collège de Bordighera n’assurant les cours que jusqu’en première. Il semble s’être tout particulièrement intéressé à la philosophie, au point d’être surnommé « Philo » par ses camarades. Le fait d’avoir eu Armand Lunel comme professeur y fut certainement pour beaucoup, Lunel sur lequel on passe trop vite, voire pas du tout, dans les biographies de Ferré. Passer des « Chers frères » à Lunel est quand même un sacré changement !

Armand Lunel (1892-1977), normalien, agrégé, mais aussi poète et romancier (il fut le premier lauréat du prix Renaudot en 1926 pour son roman Nicolo Peccavi), grand ami de Darius Milhaud pour qui il écrivit quelques livrets, spécialiste de l’histoire et de la langue de la communauté juive du Comtat Venaissin, qui se fit l’ethnologue du pays niçois et fut le dernier locuteur vivant du judéo-provençal, ne put laisser le jeune Ferré indifférent. Lunel n’ayant pas quitté Monaco, qui n’est pas très grand, il est vraisemblable qu’ils se rencontrèrent par la suite...

De l’enseignement de Lunel, Ferré semble avoir particulièrement apprécié les cours de philosophie des sciences. Il y découvrit (bien sûr de façon sommaire, étant donnée la complexité de ces questions) Einstein (« le plus grand des poètes »), la relativité générale, les géométries non- euclidiennes, Lobachevski, Riemann , les espaces courbes…

« Le théorème de Thalès quelle foutaise du moment que je vous dis que tout est courbe Misère » (Benoît Misère, p. 273)… Étant donné le contexte, on attendait le postulat d’Euclide plutôt que le théorème de Thalès !

Le relatif, la parallèle, le courbe, la courbure, etc., feront désormais partie du vocabulaire poétique de Ferré, notamment dans La Mémoire et la mer, par exemple :

Emme C2 EmmeC2

Aime moi donc ta parallèle

Les métaphores reposant sur le courbe et la parallèle sont fort nombreuses, mais elles relèvent de la poésie, jamais de la science. Les mots de la science, des mathématiques deviennent des images récrites au poème.

Notons que le hasard a fait que l’autre grand poète et écrivain anarchiste né à Monaco en 1924, Armand Gatti, heureusement toujours bien vivant et hyperactif, a la même passion que Ferré pour la relativité, les géométries nouvelles, la théorie des quanta, et est à la recherche d’une écriture neuve, d’une écriture quantique, et construit ses pièces de théâtre, poèmes, voire chansons, avec les mots de la science. N’ayant connu que l’école primaire avant de rejoindre le maquis à seize ans, il est , lui, autodidacte.

Ferré et les philosophes... Rentrons dans le vif du sujet. À lire Ferré, on voit bien que pour lui certains philosophes sont des personnages parfois ridicules, de même qu’il y a un ridicule de certaines prétentions de la philosophie dans sa quête de vérité.

Le ton est donné dès la préface de Benoît Misère : « Bossuet vissé à Confucius, siamoisement, Aristote lunettes ouvertes sur la Série Noire, Monsieur Sartre dans un claque avec Bergson à mesurer le poids d’un clitoris tarifé… » Même Sartre, qu’il admire, n’échappe pas aux sarcasmes. Quant à Bergson, dont le public au Collège de France était essentiellement féminin, on l’imagine mal dans la posture où Ferré le met. Nous sommes dans la blague, et on pense à ce que Voltaire disait de Marivaux, qu’« il pesait des œufs de mouche dans des balances de toiles d’araignées »... Les philosophes discutent sur des riens , de Confucius à Sartre (notons que Marx sera un des rares philosophes que Ferré ne critique (presque) jamais…)

Entrons dans l’œuvre de Ferré, où nous rencontrerons Aristote, Kant et Freud. Puis, dans un autre registre, Nietzsche et Bachelard.

a)      Aristote.

On trouve dans la brochure de 1969, Mon programme, la reproduction d’une gravure anonyme sur bois du XVIe, reprise en petit format dans Testament phonographe (p. 307). Dans les deux cas, Ferré l’a sous-titrée « Toutes des salopes »... Formule que selon lui répétait un de ses camarades d’études.

On sait que Ferré fut grand amateur de gravures, qu’il admirait Dürer, et on peut penser qu’il a parfaitement identifié le sujet : il s’agit – légende ou fait historique peu importe – d’« Aristote chevauché par la courtisane ». Il sert de monture à Phyllis, marchant à quatre pattes et la portant sur son dos, le mors entre les dents. Phyllis a un fouet dans une main. Il existe au Louvre une gravure sur le même thème, œuvre de Hans Baldung Grien, élève de Dürer. Selon les versions qui ont couru surtout au Moyen-Âge (Le lai d’Aristote était fort répandu), c’est tantôt Hermias, tantôt Alexandre, dont Aristote était le précepteur, qui auraient « prêté » Phyllis à Aristote, à condition qu’il lui serve de monture. D’autres versions disent qu’Aristote voulait montrer à Alexandre le piège dangereux que représentaient les femmes, et qu’il a été pris à son propre stratagème. On trouve souvent cette scène sculptée sur de nombreux porches d’églises et de cathédrales gothiques.

Voilà donc Aristote, initiateur avec Platon de la philosophie occidentale, le philosophe le plus  influent du Moyen-Âge, dont les concepts ont façonné le christianisme et l’islam, ici réduit à l’état de bête de somme. Animal à quatre pattes. Un âne. Il est probable que c’est moins Aristote qui intéressait ici Ferré que la possibilité de mettre le sous-titre... En 1969, il a quelques comptes à régler, sur lesquels on ne s’étendra pas.

b)      Freud et Kant. Ici associés car il en est question dans le même texte : L’Imaginaire.

Freud  : « L’angoisse se parlera avec des paroles nouvelles et venues des magasins surpris, ces magasins PSYCHIAD’HORREUR où s’entassent depuis des lustres le style et la phrase de ces dérivés de l’autrichienne FREUD’SEXY ». Formule pour le moins sibylline. Mais voici la psychanalyse clouée au pilori, et Sigmund Freud curieusement féminisé... À travers cette féminisation insolite, on sent la réticence, voire le refus ferréen des idées freudiennes. Il n’argumente pas, il « féminise » : l’analyse, les rêves, voire l’inconscient, des histoires de « bonnes femmes »... ? Il nous dit quelque part (je n’ai pas retrouvé la source, donc je cite de mémoire) que « l’inconscient a longtemps été confondu avec une maison de tolérance, la Maison Libido ». Et dès la chanson L’Esprit de famille, il épingle le complexe d’Œdipe, nous en avions discuté en ce lieu il y a fort longtemps, à propos de J.-F. Revel qui donnait la chanson de Ferré comme exemple de contresens sur l’Œdipe, alors qu’il s’agit d’une plaisanterie.

Kant : « Les banques échangeront quelques coups d’œil, quelques idées subversives, enfin ! et diront à Emmanuel Kant de se taper une fille au lieu de se masturber, chaque vendredi, au pied du même arbre. Elles lui placeront, s’il le désire, « LA CRITIQUE DE LA RAISON MANDRAGORE »... Quant à la pureté, il pourra toujours aller à son arbre » et déjà, dans un entretien de 1971 (À bout portant) il racontait les vendredis de Kant, avec un regard plus compréhensif : « Il avait besoin d’une communication sexuelle. Et il l’avait trouvée au pied d’un arbre ».

Que penser de cette anecdote ? On a la belle formule « Critique de la raison mandragore »... Quel titre de livre cela ferait ! On retrouve ici l’obsession ferréenne du gibet, du pendu, qui traverse son œuvre de Graine d’ananar à En Angleterre a long time ago, la mandragore, plante aux vertus prétendument aphrodisiaques, était censée naître du sperme des pendus. Machiavel a écrit une comédie fort amusante sur le thème de la séduction par la mandragore.

Qu’en est-il en réalité de cette histoire des vendredis kantiens ? J’ignore où Ferré a trouvé cela, mais rien, à ma connaissance, ne permet d’avérer cette anecdote, ni dans l’œuvre et la pensée de Kant, ni dans les rares textes biographiques. Elle ne figure pas dans le petit livre de Thomas de Quincey, Les Derniers jours d’Emmanuel Kant, ni dans la seule biographie existant de Kant, écrite par Arsenij Goulyga, en 1981, et traduite du russe en français en 1985 seulement. Quincey a compilé quelques souvenirs d’amis du Kant vieillissant, avec son humour habituel, petit livre très juste dont le cinéaste Philippe Colin a tiré en 1993 un excellent téléfilm produit par Arte. La biographie de Goulyga est très savante et complète. Rappelons que Kant a été élevé dans la religion protestante dans son courant le plus austère, le piétisme, qui prônait notamment l’égalité d’humeur en toute circonstance (on en trouve un bon exposé dans le Wilhem Meister de Goethe). Que dans son ouvrage Métaphysique des mœurs (tome 1, doctrine du droit), il condamne toute sexualité hors mariage, notamment la masturbation, et que Kant n’était pas homme à désobéir à ses propres principes. Cela dit, il ne fut pas insensible au beau sexe et envisagea, étant tombé amoureux, le mariage par deux fois. Mais, écrit-il : « Lorsque je pouvais avoir besoin d’une femme, je ne pouvais en nourrir une. Lorsque je pus en nourrir une, je n’en avais plus besoin ». Il eut même, à l’approche de la soixantaine, des propositions d’une jeune femme mariée de vingt-trois ans, insatisfaite, qui lui écrit : « Nous vous attendrons donc et ma montre sera remontée »… Cette étrange formule vient du livre de Sterne, Tristram Shandy. C’est la formule qu’emploie le père Shandy pour dire à sa femme qu’il est l’heure d’aller accomplir son devoir conjugal du dimanche après-midi. Le livre de Sterne fut en 1760 un best-seller européen, et « remonter sa montre » est devenu une formule courante… Kant, apparemment, ne donna pas suite. Si quelqu’un connaît la source des dires de Ferré, l’information sera la bienvenue.

(Pause : signalons pour le fun les livres de Jean-Baptiste Botul, philosophe créateur du botulisme, dont plusieurs textes ont été publiés aux éditions Mille et une nuits  : Nietzsche et le démon de midi, Landru précurseur du féminisme et La Vie sexuelle d’Emmanuel Kant… En fait, l’œuvre de Botul est un aimable canular, créé par un collectif de six ou sept personnes dont G. Mordillat, Frédéric Pagès, l’oulipien H. Le Tellier et quelques autres...)

c)       Nietzsche et Bachelard.

Il y a chez Ferré plusieurs passages (chansons, poèmes, entretiens) où Nietzsche apparaît. Mais de la même façon que pour le poète-philosophe Dante, dont il cite presque toujours les mêmes vers, toutes les occurrences de Nietzsche se rapportent au même épisode : l’effondrement de Turin. Ceci dès la chanson Les Poètes :

Ils marchent dans l’horreur la tête dans les villes

Et savent s’arrêter pour bénir les chevaux

Le nom de Nietzsche n’apparaissant pas, ce n’était pas évident quand, comme moi, on était encore lycéen, de comprendre l’allusion. L’allusion devient claire avec le poème Le Chemin d’enfer, publié en 1969 dans Mon programme :

Ô Nietzsche agrippé naseaux de Turin

Ce fiacre roulant dans le fantastique

Et la Folie te prenant par la main

J’entends dans la rue une hippomusique

Ô Nietzsche l’entends-tu ? C’est du chagrin

Avec le mors au cœur, c’est une clique…

L’allusion se fait plus précise, sans être explicative pour autant. Il suffit dès lors de chercher la source. Belleret voit une énigme dans l’absence de « aux » entre « agrippé » et « naseaux ». Alors que cette absence renforce l’identification de Nietzsche au cheval battu, et qu’en mettant « aux », Ferré aurait dû renoncer au « Ô » vocatif, très rimbaldien. On retrouve ce poème dans les recueils ultérieurs, l’histoire racontée à P. Wiehn en 1971, reprise dans la plupart de ses récitals à partir de 1983.

Rappelons brièvement les faits  : Nietzsche, malade, est en 1888 aux portes de la folie. Il réside alors à Turin. Fin 1888, il n’écrit plus guère, improvisant des heures entières au piano. Le 3 janvier 1889, sortant de sa maison, il voit à la station de fiacre (je cite le Dr Podach, auteur d’un excellent petit livre : L’Effondrement de Nietzsche, Gallimard) : « Une vieille rosse éreintée sur laquelle s’acharne un cocher brutal. La pitié l’envahit... Il se jette au cou de la bête martyrisée. Il s’écroule ». À son réveil, Nietzsche se prend à la fois pour Dionysos et pour le Crucifié. Il a sombré dans la folie, il est désormais de l’autre côté et mènera jusqu’à sa mort en 1900 une vie végétative.

Je ne connais pas d’autre évocation de Nietzsche chez Ferré que cet épisode tragique, et qui semble pour lui fortement symbolique, si nous nous référons à la chanson Les Poètes.

Quant à Bachelard, nous voici dans un contexte très différent. Ferré avait très envie de le rencontrer, de le connaître, il avait même pensé l’inviter à Perdrigal ! Ayant une grande estime pour le philosophe et son œuvre, même si nous ignorons ce qu’il en a lu, il lui envoya un exemplaire de Poète.. vos papiers !, dédicacé. Des destinataires de ces envois rituels, Bachelard fut le seul à répondre, réponse amicale et pleine d’humour. La lettre de Bachelard a été reproduite plusieurs fois, par exemple dans le Belleret. Bachelard réapparaît dans L’Opéra du pauvre, curieusement dans la monologue de la baleine bleue : la baleine connaît le philosophe et sait qu’il préfère rater sa leçon de philo que l’allumage de son poêle le matin. Ici encore, Ferré met en avant l’anecdote, le lieu commun, alors qu’il avait sûrement bien d’autres choses à dire sur Bachelard. On comprend mal que Ferré n’ait pas cherché à le voir. Ferré était-il un timide, bien qu’extraverti ? Bachelard, qui se disait l’ami de tous les vagabonds, qui discutait avec les clochards... Il était d’un abord facile, mais sans doute le Bachelard philosophe, le scientifique, l’impressionnait-il. Bachelard le « liseur » insatiable, vivant au milieu de piles de livres entassés à la diable, l’érudit... Notons que Ferré semble avoir pris la fille de Bachelard, Suzanne, philosophe des sciences, pour la sœur de Gaston... Une rencontre manquée...

Ainsi, Sartre mis à part, qu’il a lu en grande partie, ainsi que Marx, Stirner, Bakounine, Kropotkine, il semblerait que Ferré ait eu une connaissance impressionniste de la philosophie, et qu’il se focalise volontiers sur des détails ou des anecdotes. Mais nous ne savons pas tout sur ses lectures.

Peut-on parler comme on l’a fait de « textes philosophiques » pour certains textes en prose ? Est-ce légitime, est-ce un abus de langage, les extraits du Traité de morale anarchiste que nous connaissons sont trop elliptiques pour porter un jugement. Ses textes dits « théoriques » demeurent d’abord de grands textes de prose poétique, et c’est bien comme cela.

Ferré-Philo, Ferré et la philosophie, il y aurait presque matière à faire un livre.

Commentaires

Merci pour cette note qui je l'espère appellera de nombreux commentaires.
C'est vrai que le sujet mériterait un livre.

Juste un détail : c'est dans la préface au livre consacré à Jean-Roger Caussimon que Ferré évoque la Maison Libido.
Il reprendra l'expression dans 'Technique de l'exil' : la maison libido, sacré repaire d'exilés ...

Bien cordialement
Daniel DALLA GUARDA

Écrit par : Dalla Guarda | lundi, 09 juin 2008

Oui,cela me revient maintenant,c'est dans le préface du "Caussimon".
Cette note surprendra certains lecteurs ,car j'ai voulu faire une
note de "détente",un peu amusante dans la forme, mais sérieuse quant au fond.
Amicalement
Francis

Écrit par : francis delval | lundi, 09 juin 2008

Effectivement, il y aurait beaucoup à dire de Ferré et des philosophes et cette note est extrêmement bienvenue.

Si Ferré ne s'est pas moqué de Marx (il lui fait passer seulement des idées à la douane), c'est peut-être que Marx était surtout un économiste, bien qu'il ait développé des théories d'importance philosophiques.

Une chose est frappante : Léo Ferré s'intéresse à la "chute" de Nietzsche d'une façon qui ressemble à celle qu'avait Sartre de s'intéresser à celle de Flaubert (ce n'est pas semble-t-il leur seul point commun).

Écrit par : Martine Layani | lundi, 09 juin 2008

Marx a eu une formation de philosophe.Il fut docteur en philosophie avec sa thèse sur Démocrite et Epicure,toute la première partie de son oeuvre est bien celle d'un philosophe,et s'il passera ensuite à l'étude de l'économie, c'est parce que c'était nécéssaire pour étayer ses positions politiques.(je simplifie à l'extrême)
Quand Ferré dit "Marx était un hippie et c'est vrai",c'est pour
lui une évidente marque de sympathie..Il reconnaît par ailleurs
que le Marx économiste l'emmerde,que c'est de la lecture de
"vieux"...

Quant à la chute de Nietzsche,ce fut quand même plus désastreux que celle de Flaubert...C'est vraiment un effondrement ,paralysie, aphasie,quasi-incapacité d'écrire hors
de courts billets délirants, que l'on a intégrés (et ça me semble la bonne démarche) à ses oeuvres complètes, comme
on l'a fait pour Artaud.....

Écrit par : francis delval | lundi, 09 juin 2008

Je profite pour rectifier la citation concernant Freud dans la préface à Caussimon, autant citer juste:
"Les premières images de l'enfance font le cinéma de la vie.
A peine accrochées à l'oeil, elles ne s'effacent plus de ce négatif
toujours se déroulant que Freud a bien décrit,les rares fois-il faut bien le constater-où il n'a pas pris l'inconscient pour une maison de tolérance:la maison Libido"
D'un côté une reconnaissance de l'apport de Freud, de l'autre
une critique,l'aspect critique semblant l'avoir emporté au fil des
années...cf "l'imaginaire"

Écrit par : francis delval | lundi, 09 juin 2008

Merci Francis de ces précisions.

Oui, je sais bien que Marx était philosophe. Il n'est pas celui qui a le plus ma sympathie... (malgré tout ce qu'il a apporté -- je suis injuste, tant pis) le côté vieux-ronchon sans doute, doublé de la vie "infernale" qu'il a faite à sa femme. Bref.

Pour la maladie du pauvre Nietzsche, oui la catastrophe est plus complète. Mais je voulais seulement me placer du côté de l'observateur, compatissant qu'a été Léo ; inquiet et désolé qu'à été Sartre. Tous deux ont fait ressortir, à leur façon très différente, le risque de la différence. C'est dans ce domaine qu'ils auraient, je crois, eu le plus à échanger, car tous deux très entourés et très seuls.

Écrit par : Martine Layani | lundi, 09 juin 2008

"Très entourés et très seuls"...En ce qui concerne Ferré, je ne
sais pas,ça semble juste à certaines époques de sa vie,mais ce
sentiment de solitude a-t-il perduré?je ne puis le dire...

C'est par contre très juste pour Sartre ( et Beauvoir),beaucoup
d'amis des deux sexes,toujours à se partager entre l'un(e) et
l'autre....Je trouve qu'on sent plus cette solitude dans un roman
comme "Les mandarins",transposition habile de certains
épisodes de leur vie,que dans les écrits autobiographiques.c'est
un des paradoxes du pouvoir de la fiction.

Mais vous savez bien que lorsqu'ils se rencontrèrent, Sartre
et Ferré n'eurent pas grand'chose à se dire.

Écrit par : francis delval | lundi, 09 juin 2008

Le blog reprend vie !
Marrante cette note ; je n'avais pas fais le rapprochement avec Nietzsche dans Les poètes. Bien vu.
Quant à "La vie sexuelle d'Emmanuel Kant", ça m'a rappelé de bons souvenirs ! Je ne savais pas qu'il s'agissait d'un canular.

Une question : comment vous expliquez-vous que "Botul" et Ferré racontent la même histoire ? Botul aurait-il extrapolé à partir de L'imaginaire ?
Plutôt que de chercher la source de Ferré, serait-il plus simple de trouver celle du vrai-faux philosophe ?

Une remarque : les éléments biographiques concrets tendent à prouver que Ferré a été la plupart du temps très seul artistiquement parlant.
Son impasse aura été de croire qu'il pourrait s'en sortir logistiquement seul.


Nous avons hâte de vous lire sur les penseurs anarchistes.

Écrit par : The Owl | lundi, 09 juin 2008

En ce qui concerne "les poètes",je ne suis pas certain que tout
le monde ait fait la rapprochement ,rétrospectivement ,avec
Nietzsche....
Botul a sa notice sur Wikipédia.Vous pourrez avoir des info
de première main.Sa dernière oeuvre publié est "la métaphysique du mou".....Y-a-t-il une source commune à Ferré
et "Botul"?..que j'ignore.Ou a-t-il piqué l'idée à Ferré...Peu
importe au fond...Ferré racontait déjà l'histoire de Kant en 71.

Pour les philosophes anars, n'allez pas si vite...Il faut le temps de la relecture, et ne pas répéter ce qui a déjà souvent
été dit ou écrit.(Voir cahiers Ferré, n°9 en particulier,où il y
a déjà matière à réflexion,même si on peut ne pas être d'accord avec tout.La pierre d'achoppement est l'interprétation
des écrits de Stirner..) Si note il y aura, ce sera pour la rentrée.

Écrit par : francis delval | mardi, 10 juin 2008

Nietzsche/chevaux/fiacre :
Charles, le grand-père de Léo était voiturier
Evasius, son arrière grand-père était cocher...

et Descartes ?

Écrit par : Patrick | mardi, 10 juin 2008

Oui, cette ascendance a évidemment sensibilisé Ferré,et il l'a
évoquée souvent dans ses récitals des années 80...
Descartes ? quelle est votre question ?

Écrit par : francis delval | mardi, 10 juin 2008

Euh... Patrick, tu es très elliptique aujourd'hui. Que veux-tu dire ?

Écrit par : Jacques Layani | mardi, 10 juin 2008

"Entrons dans l’œuvre de Ferré, où nous rencontrerons Aristote, Kant et Freud. Puis, dans un autre registre, Nietzsche et Bachelard."

quant est-il de Descartes ?
"Paris en manteau noir habillé par Descartes"
(Paris je ne t'aime plus)

Écrit par : Patrick | mardi, 10 juin 2008

Mon propos n'était pas de relever de façon exhaustive les noms
de tous les philosophes que l'on rencontre dans les textes de Ferré..les entretiens...les textes des "Musique byzantine"...
En ratissant large,on rencontrera Platon,Aristote,Héraclite,Dante,Spinoza,Diderot...etc.Il a mis en musique un sonnet du philosophe italien du Xème siècle, Giordano Bruno....etc...etc.
De même on touvera pas mal de physiciens ou mathématiciens
cités, sans parler des peintres et des musiciens.

Pour Descartes, il y a au moins 3 occurences:
a) Le marché du poète: "Au pays de Descartes"...périphrase pour désigner le France.
b) Testament phonographe:

"A Popaul.......
................
je lui donne aussi l'oeil du do
le rétroviseur à Descartes
Celui qui lit sur les pancartes
Où il n'y a pas le moindre mot"

Le poème entier est difficilement déchiffrable,tant Ferré
y a mis de son "privé"...Probablement une allusion aux
travaux de Descartes sur l'optique,mais je ne serai pas
affirmatif

c) il y a le vers que vous citez
cela peut laisser entendre que la raison , le "bon sens"
a repris la main au quartier latin,Descartes LE philosophe
incarnant le mieux la France....et/ou une allusion à la Rue
Descartes,au quartier latin, ou tout cela à la fois,Descartes
signifiant polysémique, fonctionnant sur plusieurs lignes à la
fois, comme il y en a tant chez Ferré.

Ajoutons le célèbre manteau noir que , lit-on souvent, portait Descartes..Mais nous serions dans le premier degré, inhabituel chez Ferré.

Écrit par : francis delval | mardi, 10 juin 2008

petite correction: Giordano Bruno, XVIème siècle..(condamné
au bûcher en 1600)

Écrit par : francis delval | mardi, 10 juin 2008

Dans 'Poète, Vos papiers' et plus précisémentn dans le poème 'La Terre s’est carré du pernod dans la goule ' on retrouve Descartes et son 'Je pense donc je suis' :

La Terre …..

Des pieds d’hommes pensants lui brûlent la chaussée
C’est un boueux nommé Descartes qui l’a dit
Juste comme elle happait sa dernière lampée
En lui tâtant le gras : « Je pense donc Je suis »

Daniel Dalla Guarda

Écrit par : Daniel Dalla Guarda | mardi, 10 juin 2008

merci de me rappeler ce texte, que je n'ai pas lu depuis un moment ,et un peu oublié.....
C'est une des difficultés des textes de Ferré que le grand nombre de noms propres...Il faudrait faire un relevé systématique (mais c'est un travail de comptable...), et voir cas
par cas quel rôle ils jouent,selon la nature des textes,et comment ils s'insèrent dans sa poétique...C'est moins difficile quand il s'agit d'écrivains, de philosophes, ou même de politiques que lorsqu'il s'agit de ses proches, comme dans "testament phonographe".je parle du poème ,et non du livre.
Il y en a certes moins que chez Hugo,mais au moins autant,
sinon plus que chez Aragon.
N'ayant pas mis Descartes au menu de la note,je n'ai pas cherché toutes ses occurences...
Enfin, "soyons brefs et cartésiens"

Écrit par : francis delval | mardi, 10 juin 2008

merci pour toutes ces précisions

concernant "Paris en manteau noir habillé par Descartes" j'avais lu il y a quelques années dans le livre d'Alain Lercher "Les Mots de la philosophie" (Belin) une interprétation de ces vers mais j'ai... oublié...

Écrit par : Patrick | mardi, 10 juin 2008

Tant qu'on y est, dans les références aux philosophes, il y a aussi : "Je baise donc je suis" (Amria) et "Ton cul a pourtant des raisons Que ma folie ne comprend pas" (Porno Song).

Écrit par : KOH | mardi, 10 juin 2008

Koh, peut-on vraiment parler de références aux philosophes?
La formule cartésienne est passée dans le langage courant,bon,
disons que c'est un détournement de Descartes.

Quant à parler de référence aux philosophes dès que l'on trouve raison, ici au pluriel, donc au sens courant,et folie...C'est
à mon sens exagéré.Ce sont des mots du vocabulaire de tous
les jours.Non?

Écrit par : francis delval | mercredi, 11 juin 2008

Quant à "l'interprétation "des poèmes ou des proses, de Ferré ou d'autres auteurs...Ce n'est pas vraiment le mot qui convient.
Il s'agit, face à un texte , de comprendre comment il fonctionne plutôt que de l'interpréter, ce qui signifierait chercher un sens caché.
On peut penser à la colère d'André Breton ,après une lecture
de poèmes de Saint-Pol Roux, dans les années 20...Quelqu'un ayant commencé à parler de "ce que l'auteur a voulu dire", Breton lui a répondu par un vigoureux :" Si l'auteur avait voulu dire, il l'aurait dit !"

Écrit par : francis delval | mercredi, 11 juin 2008

chacun trouvera facilement la citation de Descartes en saisissant "Descartes" et "manteaux" dans le cher Google

que celui qui n'a jamais employé le mot "interprétation" dans ce blog ou même dans cette page de commentaires me jette la première pierre... aie...

Écrit par : Patrick | jeudi, 12 juin 2008

"Et cependant que vois-je de cette fenêtre, sinon des chapeaux et des manteaux, qui peuvent couvrir des spectres ou des hommes feints qui ne se remuent que par ressorts ? Mais je juge que ce sont de vrais hommes, et ainsi je comprends, par la seule puissance de juger qui réside en mon esprit, ce que je croyais voir de mes yeux" écrit Descartes dans la seconde Méditation. De nombreux commentaires à ce sujet : Google indique 7190 réponses.

Bravo Patrick.

Écrit par : Jacques Layani | jeudi, 12 juin 2008

Oui, Jacques , je connais bien ce texte,qui est un des plus connus et expliqués en cours de philo.Descartes est associé
à "manteau"....Mais pourquoi noir?...C'est plus probablement au
célèbre manteau noir qu'il portait, et c'est ainsi que Franz Hals
par exemple l'a peint dans le célèbre tableau du Louvre. qu'a pensé Ferré..D'autres portraits le montre toujours dans le même tenue.....Je dis cela en passant, j'y reviendrai tout à l'heure,en tentant de montrer les diverses lectures possibles du texte de Ferré.

Écrit par : francis delval | jeudi, 12 juin 2008

( lire: le montrent...)

Je reprends le fil:Essayons de lire, simplement ce qu'écrit Ferré.
Nous avons cinq quatrains, avec un refrain, où il nous explique pourquoi "Paris, je ne t'aime plus", avant de terminer sur l'évocation du Paris qu'il aime.
Si nous avions eu "Paris en manteau noir
A perdre son latin en Mai tout un quartier",
on aurait pu penser au Mai anarchiste de 68.
L'ajout d"habillé par Descartes"change la donne.

Le Descartes qui met son manteau noir sur Paris, c'est celui
qui, dans l'hagiographie habituelle et la simplification, incarne
le bon sens et la modération:nous connaissons tous par coeur
sa célèbre maxime "Plutôt changer ses désirs que l'ordre
du monde"....(contrairement à l'esprit rebelle de Spinoza, son contemporain)
Quand André Glucksmann passera définitivement vers la droite la plus conservatrice au milieu des années 80, il enverra
un signe fort en publiant un livre intitulé "Descartes, c'est la
France".......
Si nous mettons de côté la nouveauté philosophique du cartésianisme...l'esprit cartésien est contraire à l'idée-force de
68...changer l'ordre du monde.

Pour répondre à Patrick, nous avons tous donné un jour ou
l'autre dans l'interprétation..c'est la pente naturelle.Mais il
faut résister autant que faire se peut à la tentation,question
de méthode,et pensons dans ces moments là à la diatribe
de Breton........

Descartes n'était pas au programme,il s'est invité..avec son
manteau noir de l'iconographie,mais aussi en tant que savant,si nous renvoyons à la citation" de T.Phonographe"
le rétroviseur à Descartes étant manifestement une allusion
à la découverte de la formule de la loi de réfraction de la lumière.

Quant au texte de la deuxième méditation, sur les manteaux et les chapeaux,il pourrait par contre expliquer le quatrain
que Daniel nous a rappelé hier,avec "ses pieds d'hommes
pensants"...qui ne sont donc pas des manteaux mus par des
ressorts.

Écrit par : francis delval | jeudi, 12 juin 2008

"A perdre son latin en Mai tout un quartier" ?

Ou : "A perdre son latin en met tout un quartier" ?

Sauf erreur de ma part, le texte de Paris, je ne t'aime plus n'a jamais été publié en recueil.

Faut-il comprendre qu'il parle du mois de mai, ou bien "en met" comme on dit d'ordinaire : "mettre le paquet", par exemple ? Descartes "mettrait alors le paquet", ou "en mettrait tout un tas" (c'est-à-dire qu'il en ferait trop) et, par là, "tout un quartier", en l'occurrence le Quartier latin, d'où l'astuce sur "perdre son latin". Très fréquent chez Léo Ferré, cela.

Autre version : "A perdre son latin on met tout un quartier", ainsi qu'il est écrit dans Paroles et musique de toute une vie, volume 6, p. 73. C'est je crois la seule version imprimée de ce texte. Elle fait donc autorité. Dans ce cas, ce vers est à dissocier du précédent et Descartes n'est plus que le tailleur du Quartier latin : il l'habille en manteau noir... manteau qui pourrait alors être l'habit des CRS, tout simplement. pourquoi Descartes deviendrait-il responsable de la présence des flics au Quartier latin ? Justement par son appel permanent à la raison, contraire de l'insurrection effervescente et libératrice.

Mouais, ça vaut ce que ça vaut, mais avec un seul texte imprimé et une audition incertaine du disque...

Écrit par : Jacques Layani | jeudi, 12 juin 2008

je viens de vérifier le texte dans "Testament phonographe"
édition de 80....Vous trouverez le texte page 75..
Il s'agit bien de "A perdre son latin on met tout un quartier",
et non en Mai
C'est logique, car il y a déjà 1er Mai dans la quatrain précédent.
Je me fie trop à ma mémoire..

Curieuse façon d'écrire un alexandrin.
Par ailleurs,"Descartes" avec "claque"....soit une vague
assonance,alors que tous les autres vers riment normalement.

Ce qui pourrait corroborer le manteau des CRS ou les pèlerines....On doit pouvoir tomber d'accord sur cette version;
Je ne pense pas que nous ayons interprété...
Morale de la fable:toujours retourner à la lettre du texte.

Avec Ferré, si on n'a pas texte sous les yeux, l'audition
étant effectivement souvent incertaine,les risques de mécompréhension sont grands.

Écrit par : francis delval | jeudi, 12 juin 2008

Ps: pour l'alexandrin, c'est"Paris du 1er Mai avec ses pèlerines"
et un mot a été shunté:lire "Descartes" rime avec "claque"..
C'est probablement un texte écrit très vite...

Écrit par : francis delval | jeudi, 12 juin 2008

Ah, c'est dans Testament phonographe, voilà, je me suis trompé. Fichue mémoire.

Écrit par : Jacques Layani | jeudi, 12 juin 2008

à Francis :
oui, c'est un pente naturelle
pensez à la diatribe de Breton quand vous parlerez de "l'interprétation des écrits de Stirner" et gardez vos pierres...

Écrit par : Patrick | jeudi, 12 juin 2008

Ne pas oublier que Descartes fut un moment essentiel de la philosophie,et que la plupart des philosophies ultérieures lui
doivent énormément,jusqu'à Husserl et Sartre compris.

On peut encore trouver "Le roman de Descartes",écrit par
Alexandre Astruc, republié chez Balland en 2006,et qui donne
une vision assez juste du personnage.La lecture en est très
agréable,Astruc écrivain ne manque pas de talent.

Écrit par : francis delval | vendredi, 13 juin 2008

N'oublions pas cependant que Descartes est un philosophe
essentiel,une coupure radicale dans l'histoire de la philosophie,et
que son influence s'étend jusqu'à Husserl et Sartre...Ne pas le réduire à la maxime donnée plus haut.

Je conseille la lecture du livre d'Alexandre Astruc:"Le roman
de Descartes",qui permet sous forme narrative de mieux connaître le personnage.Le livre a été réédité chez Balland en
2006.(j'avais déjà mis ce commentaire, mais il n'est point passé)

Écrit par : francis delval | vendredi, 13 juin 2008

Patrick,j'ai retrouvé la petite note d'alain Lercher,qui ne nous aide aucunement .Il explique "les chapeaux et les manteaux",
et écrit en fin de note:

"Léo Ferré rend hommage au philosophe en chantant dans
"Paris,je ne t'aime plus":
"Paris en manteau noir habillé par Descartes"....

C'est tout.Il cite sans expliquer.Une simple illustration.

Écrit par : francis delval | samedi, 14 juin 2008

Francis Delval m'adresse un complément à sa note, qu'il ne peut faire figurer sur le blog. Voici son texte :

"Je reviens brièvement sur le problème de l'interprétation des textes,poèmes, proses ou chansons...voire tout type de textes.Je pense qu'il faut se garder autant que faire se peut d'interpréter.... Qu'est-ce au fond qu'interpréter un texte ? Lacan répondait ceci: "C'est croire qu'il serait possible de substituer au discours d'un premier individu celui d'un second qui serait plus vrai, car il dirait ce que le premier voulait dire"...On retrouve en partie la formule de Breton..(Lacan a fréquenté les surréalistes, et Ferré l'a croisé un jour chez Breton...) Contrairement à ce qu'on pense le plus souvent, un bon psychanalyste n'interprète pas le discours du patient...Il se tait ...ou dit le minimum.C'est le patient qui doit comprendre ,seul l'analysé doit tenter d'interpréter. Essayons de suivre l'éthique du bon analyste, bien qu'avec la richesse des signifiants à sens multiple et la complexité de certaines métaphores, ce soit difficile avec l'écriture de Léo Ferré,et gardons -nous de tomber dans le travers de "dire ce qu'il a voulu dire".... Ce qui nous importe, c'est ce qu'il A DIT et ECRIT....et évidemment chanté. ( le sens courant "interpréter une chanson, un rôle,une sonate..." n'est pas ici en cause.L'emploi est légitime)".

Écrit par : Jacques Layani | mardi, 08 juillet 2008

Merci, Jacques, d'avoir vaincu l'obstacle de la machine...je
n'ajouterai qu'un mot pour dire que néanmoins l'interprétation
s'impose quand il s'agit de textes cryptés, mystiques,ou
religieux ( la Bible,le Talmud, le Zohar, le Coran etc..) mais
avec des méthodes bien définies.Ceci pour éviter les malentendus et critiques inutiles.

Écrit par : francis delval | mardi, 08 juillet 2008

Je ne veux ici que réparer un oubli, quant à la gravure "Aristote
et la courtisane",qui est dans "Mon programme" en version "colorisée", comme on dit maintenant au cinéma, et dans T.Phonographe , ed 1980, p 307,en noir et blanc, et étant comme la précédente sous-titrée "Toutes des salopes"...

Il m'était sorti de l'esprit que cette gravure se retrouve encore à deux reprises chez Ferré.
On la retrouve dans la pochette du double LP vinyle"Ferré
69"(Récital en public à Bobino)...La gravure a presque le format de la pochette,en noir et blanc, sans légende ni mention de l'origine.."Toutes des salopes" a disparu.
La mention de l'origine, "gravure allemande anonyme du
XVI ème siècle" ne figurera que dans "Testament phonographe".

Cette gravure se retrouve en petit format dans la pochette
du CD du même concert. Avec une anomalie:Dans la gravure, les personnages se dirigent vers la droite dans "Mon
progamme", le vinyle, et T. phono.
Dans la pochette du CD, ils se dirigent vers le gauche..Distraction de l'imprimeur ?

Nos lecteurs qui ne possèdent ni "Mon programme", ni "Testament phonogaphe" peuvent donc se rabattre sur leur
discothèque, mais mieux vaut avoir le vinyle que le CD,tout
au moins pour regarder la bonne gravure.

Écrit par : Francis Delval | mardi, 23 septembre 2008

Pff ! Ce CD Barclay est une honte, par rapport au double 33-tours original. On a coupé l'entracte (respirations, bruit de fauteuils, de discussions), laissant croire qu'il n'y en avait pas. De plus, la pochette ne reproduit pas les coupures de presse contenues dans le 33-tours. Il est vrai qu'au format CD, elles auraient été illisibles. Mais justement, on ne fait pas des 33-tours avec des CD, c'est comme ça, ça ne sera jamais pareil.

Écrit par : Jacques Layani | mardi, 23 septembre 2008

On s'éloigne du sujet de la note, peu importe.
Si nous raisonnons en quantité d'information,il y a toujours
plus d'information dans un enregistrement analogique (78 tours,
cire, vinyle...45 ou 33 t) que dans un enregistrement digital, qui
fonctionne sur un système binaire (binary digit).
Quand on fait des CD à partir des vinyles,il y a donc toujours une perte d'info.

Écrit par : Francis Delval | jeudi, 25 septembre 2008

Refeuilletant ces jours derniers les textes des "Musique byzantine", j'ai souhaité faire quelques remarques, que j'ai mis
en commentaire à ma note "Léo Ferré et les philosophes", comme un ajout.

Rappelons d'abord que Ferré était un grand lecteur, connaissait bien la littérature et certains textes philosophiques,
on peut parler d'érudition dans de nombreux domaines artistiques (je n'emploie jamais "culturel"),et dans les années
70, il se plaignait de n'avoir plus assez de temps pour lire, et il eut cette belle formule, que j'ai déjà dû citer: " je surlis
grâce aux dictionnaires..."..Ferré était effectivement un lecteur
assidu des dictionnaires.
Ainsi dans la 4 ème émission , il cite( hors les musiciens),
Suarès, Valéry, Proust, Dostoîevski,Racine, Malherbe,Nietzsche,Benda et Paulhan ( Les fleurs de Tarbes)
Ces citations ne sont point simples ornements, elles ont leur
place dans le tissu du texte de l'émission.
Il cite également Gisèle Brelet...l'auteur de" l'esthétique musicale", une philosophe de la musique..Que j'ai dû lire lors
de mon certificat d'esthétique en licence,mais que j'ai passablement oubliée..Mais elle faisait dans les années 40 autorité... ( il aurait été plus profitable de mettre à notre
programme Adorno ou Boulez,qui commençait à publier), et il
semblerait que Ferré l'a lue de près.

Autre philosophe auquel il fait référence, le grand "spécialiste" de l'esthétique Etienne Souriau, un peu oublié, mais qui fit longtemps autorité..Son livre le plus connu est
"La correspondance des arts", un livre que j'ai toujours et qu'il m'arrive encore d'ouvrir..
Léo Ferré en fait une critique courte , mais juste.Et j'approuve sa lecture.
Emission du 10 juillet 54: "Musique et peinture"
après avoir donné une longue citation de Souriau sur les
correspondances possibles entre les sons, les formes et les
couleurs, Ferré la démonte en quelques lignes..Alors que Souriau écrit par exemple, que sans pouvoir justifier, des
correspondances entre un jaune et un sol,un bleu et un ut, ne sont pas absurdes...
D'où cette remarque de Ferré:"Il est évidemment possible
de tout démontrer!La musique nous semble pourtant être
un art intouchable par l'exégèse, quelle qu'elle soit, fumeuse
ou intelligente.
S'il fallait "regarder" Pétrouchka nous y mettrions toutes les
couleurs , celles du ballet bien sûr!La musique ne se voit point, elle s'écoute, les voyelles de Rimbaud non plus..Elles se
parlent";
Belles formules , fort justes à mon sens...

On ne parle pas assez des "Musique byzantine", qui sont une
mine à exploiter...

question subsidiaire: Qu'en est-il de la poésie ? Doit-on la livrer sans précaution à l'exégèse? Que veut dire ici exégèse?
Je dirai volontiers avec Michel Deguy que la compréhension
de tout texte est d'abord un problème de TRADUCTION...
Comment accéder à l'intelligibilité du poème sinon en le traduisant dans une langue autre ?
Je reviendrai brièvement sur ce dernier point obscur, si
nécéssaire.

Écrit par : Francis Delval | mercredi, 25 février 2009

"On ne parle pas assez des "Musique byzantine", qui sont une
mine à exploiter..." :

Bien sûr mais, là encore, je ne suis pas compétent.

"Comment accéder à l'intelligibilité du poème sinon en le traduisant dans une langue autre ?"

... au risque de la paraphrase.

Écrit par : Jacques Layani | jeudi, 26 février 2009

1) "Musique byzantine" est quand même une émission de vulgarisation destinée au grand public, et les textes aisés à comprendre.Ferré s'est bien documenté, la musique nous manque , hélas..

2) A propos du "traduire" selon Deguy ( "La raison poétique",
galilée , 2000).

Deguy utilise l'expression "traduction généralisée":"Tout ce qui concerne la version de quelque chose dans une autre chose.Cette notion se fonde sur le langage courant: "J'ai traduit ma pensée ainsi..La traduction ici touche à la fois à la
manifestation de quelque chose, à l'interprétation de quelque
chose, à la possibilité de formuler ou reformuler quelque chose d'une autre façon"

Ainsi pour lui tout est traduction: " Si la musique ou la peinture traduisent quelque chose, cela est synonyme d'imiter.. mais ce qu'elles traduisent n'existait pas avant."
..........................
Traduire, c'est par exemple passer d'un ensemble de phrases à un autre ensemble, et la langue d'arrivée est "une
autre lettre", qui transpose pour nos la pensée:
" La pensée attend littéralement son " dans tous les sens"
(Rimbaud),son "expansion générale" (Mallarmé),son "Tous
les sens qu'on pourra lui prêter ( Valéry)"

Ainsi,pour Deguy ( et je le suis sur ce point),expliquer et/ou
interpréter un texte, un poème, c'est le faire disparaître d'une
langue pour l'inscrire dans une autre.
D'où ( et le pense par ex à LMELM) la difficulté extrême
d'expliquer certaines métaphores.Faut-il recourir à la grammaire, au dictionnaire,à la recontextualisation, à la paraphrase,à la rhétorique?Ou tout cela à la fois...

Il en est de la poésie de Ferré comme de celle de tous les
poètes.si certains textes n'ont point besoin d'exégèse, étant
relativement compréhensibles à la première lecture, sinon
à la première écoute (!)...d'autres, assez nombreux, ont besoin d'une traduction, d'un autrement-dire, d'une autre langue , pour accéder au sens.
Aussi je pense qu'il ne faut pas hésiter à "traduire"certains
textes hermétiques de Ferré.Reste à trouver la meilleure langue, celle qui gardera le sens à défaut de la lettre.Qui
dira le même dans un autre registre de langue, au péril de
l'erreur la plus complète..Si l'on se trompe, on recommence.
(au risque de la paraphrase, certes...mais on peut toujours
tout reprendre à zéro..)


Et n'oublions pas que nous avons en France encore de grands poètes vivants, essentiels , qui font bouger la langue..
Je nommerai au moins , outre Deguy, Roubaud, Réda, Jacottet, Yves Bonnefoy, Jacques Dupin, Alain Jouffroy, Bénézet et tant d'autres...Mais j'en mettrai un à part:
je veux nommer Michel Butor, de loin le plus inventif,à l'oeuvre polycéphale,mais qui depuis longtemps n'écrit plus que des poèmes, et qui disperse et multiplie les publications
pour rendre quasi-impossible une édition de ses oeuvres complètes (600 titres à ce jour au bas mot).
Si je mets Butor à part, c'est que c'est le poète qui, en ce qui
concerne le travail sur la langue et les métaphores, me semble le plus proche du travail d'écriture de Ferré (Argots
divers mis à part)....
Cette proximité métaphorique m'a toujours frappé...
( Mais Ferré est un artisan de la langue, et fabrique ses mots quand ils lui viennent à manquer...Butor travaille à l'ordinateur et écrit au kilomètre..)

Ferré/Butor: du grain à moudre pour un jeune chercheur.

" Ainsi, la poésie est 1) intraduisible
2)mais tout est traductible (adjectif verbal ), c'est à dire à traduire
3)Traduire est impossible, mais nous en
avons le devoir " (Michel Deguy)

Écrit par : Francis Delval | jeudi, 26 février 2009

Les textes sur la musique sont effectivement assez aisés à comprendre et, de plus, agréables à lire. Cela ne signifie pas que je puisse gloser à leur sujet.

Écrit par : Jacques Layani | jeudi, 26 février 2009

On finira bien par trouver quelqu'un qui s'y colle, à la musique
de Ferré, et aux musiques byzantines...Les compétences ne manquent pas, mais certains préfèrent s'en tenir au commentaire...J'ai cité ces émissions en retrouvant dans les textes des noms de philosophes que j'ai eu l'occasion de lire ,
quoique j'ai totalement oublié ce que disait G.Brelet, ai-je même
compris ?..ça fait 45 ans!!!!!
Le reste n'était pas prémédité, je venais de refeuilleter un livre
de Deguy, et ça s'est enchaîné..Ce n'est pas très clair, je sais,mais écrire et donner à lire ,recevoir des critiques ou des
idées un peu neuves ça aide la réflexion...

Je relirai la totalité des textes des "Musique byzantine"....
Il y a sûrement d'autres choses dans ces textes que l'on peut
commenter sans être musicien.Dans le doute, je m'abstiendrai...

Écrit par : Francis Delval | jeudi, 26 février 2009

Cher Francis,

Il y a longtemps que je souhaite vous répondre, mais entre temps, il y a eu plusieurs points soulevés par vous, qui se sont ajoutés. Bref, ce sera difficile et je ne suis pas sûr d'arriver au bout.

Tout d'abord, je voulais vous informer que j'étais en train de lire, grâce à vous, Alain Badiou, avec beaucoup d'intérêt, de plaisir, avec circonspection parfois. Non pas ses ouvrages de "circonstance" (sur Sarkozy, etc., qui sont convoqués dans la grande Querelle actuelle) mais ses séminaires à Normale Sup, qu'on trouve retranscrits sur internet (avec pas mal de coquilles, de fautes d'orthographe, de lacunes étonnantes (par ex "Streder (?)" pour Giorgio Strehler, j'imagine) - je ne sais pas si la transcription est due à un djeun normalien d'aujourd'hui), et notamment Le Siècle. Il m'est arrivé de lire des ouvrages entiers sur ordinateur, un portable léger facilite les choses, ce n'est finalement guère différent du format livre, on s'y habitue assez vite...Bref, on aura sans doute l'occasion d'en reparler ici, ce n'est peut-être pas le lieu, vous aurez peut-être créé un blog Badiou d'ici là (suggestion de titre: Vindiou Badiou), etc. Cette génération (les ex Mao, la Gauche Prolétarienne, tout ça) qui se déchire aujourd'hui de façon très violente était vraiment brillante (et l'est restée, quel que soit le bord). Pas sûr qu'il y ait une relève...

Sur les textes des Musiques byzantines (il ne vous aura pas échappé que le titre même de l'émission est probablement emprunté à Benda), j'ai dit plusieurs fois et sans doute ici, qu'ils étaient très importants pour comprendre on va dire l'itinéraire intellectuel de Ferré et ce que j'ai appelé son anti modernité. Bref, je m'étonne que vous redécouvriez maintenant l'intérêt de ces textes.

Sur Souriau: je ne connais que de nom l'ouvrage en question. En revanche j'ai chez moi son Vocabulaire d'esthétique édité aux PUF qui, même s'il est forcément dépassé sur certains points, reste un outil de référence, que j'utilise très régulièrement. C'est déjà effectivement un "vocabulaire" permettant de sortir des "schémas" et des "grilles" scolaires consternantes qu'on lit partout et offrant des entrées toujours problématisées. Certaines des notions qu'il a dégagées (avec Anne Souriau), comme "diégèse" par exemple, sont aujourd'hui incontournables. Aussi, je doute que son livre sur la correspondance des arts soit réductible à la citation effectivement "naïve" qu'en donne Ferré.

FD: "On finira bien par trouver quelqu'un qui s'y colle, à la musique
de Ferré, et aux musiques byzantines...Les compétences ne manquent pas, mais certains préfèrent s'en tenir au commentaire":
Je dirais plutôt: s'il y a du commentaire, c'est déjà beaucoup... A vrai dire, je ne sais pas trop ce que vous attendez d'une analyse musicale. Il y a forcément commentaire, interprétation, de même qu'une analyse littéraire ne peut se limiter à une identification et à une énumération de procédés de style. Je ne sais pas si vous avez lu mon petit texte sur le livre récemment paru sur le phrasé (note "Da Capo"), mais, à mes yeux, ce qui y fait dramatiquement défaut, c'est justement le commentaire. On ne fait rien, par exemple, du nombre de phonèmes mis en relation avec les pauses dans LMELM (et c'est d'ailleurs parfaitement logique car il n'y a strictement rien à en tirer). Bref, vous avez une conception étrangement scientiste (je n'ose pas dire fantasmatique ou "naïve") de la THE analyse musicale souhaitée de tous nos voeux et qui nous sauvera...

"D'où ( et le pense par ex à LMELM) la difficulté extrême
d'expliquer certaines métaphores.Faut-il recourir à la grammaire, au dictionnaire,à la recontextualisation, à la paraphrase,à la rhétorique?Ou tout cela à la fois...": sans doute tout cela à la fois, mais ce n'est pas tant le problème. Le problème, c'est la problématique, comme on dit. Elle peut effectivement se dégager d'un détail... Je vous rappelais dans un commentaire précédent que Ferré ne présentait pas LMELM comme étant "autobiographique" mais il disait qqch comme: "cette chanson, c'est ma vie". La différence est peut-être subtile, mais il y a de quoi trouver une problématique (qui n'est peut-être pas la meilleure, j'en conviens).

"Il en est de la poésie de Ferré comme de celle de tous les
poètes.si certains textes n'ont point besoin d'exégèse, étant
relativement compréhensibles à la première lecture, sinon
à la première écoute (!)...d'autres, assez nombreux, ont besoin d'une traduction, d'un autrement-dire, d'une autre langue , pour accéder au sens. Aussi je pense qu'il ne faut pas hésiter à "traduire"certains
textes hermétiques de Ferré.Reste à trouver la meilleure langue, celle qui gardera le sens à défaut de la lettre.": l'écueil, c'est effectivement la paraphrase, comme le dit J. Layani, la réduction au référentiel. Peut-être que vous pensez à quelque chose de plus élaboré, mais excusez-moi, là encore, je trouve "naïve" cette croyance en une sorte de décodage, de décryptage, de traduction. Je ne sais pas trop ce que veut signifier, concrètement, M. Deguy, dans votre citation... Par ailleurs, le terme d'"hermétique" me gêne concernant la poésie de Ferré. J'avais dû écrire qqch là-dessus dans l'ex forum. Ce serait utile de vérifier la définition de ce terme dans le Souriau ^^..

Michel Butor... Je n'ai pas lu ses 600 livres et je n'ai aucune idée de ce à quoi peut ressembler sa poésie. Le rapprocher de Ferré, pourquoi pas, je n'ai rien contre. Michel Butor se vantait de se surprendre parfois à siffloter du Webern (anecdote relevée par Marc Fumaroli), ce qui, vous en conviendrez puisque vous relisez Musiques byzantines, constitue déjà un motif de discorde grave avec Ferré. De plus, j'avais lu dans un des tomes de sa correspondance (ne me demandez pas lequel) qu'un de ses interlocuteurs trouvait insupportable qu'on puisse s'enthousiasmer pour quelqu'un comme Ferré, que ses étudiantes l'exaspéraient à dire que Ferré, c'était équivalent à Molière, ou un truc comme ça.

J'en reviens à Badiou. J'ai trouvé assez lumineuses ses explications de poètes (par ex Breton), en tout cas dans le contexte de la démonstration. Extraites de ce contexte, elles paraîtraient peut-être farfelues ou peu compréhensibles. Bref, en lisant Badiou, je me disais que j'adorerais lire une approche similaire sur Ferré. Je ne comprends pas que vous excluiez Ferré du champ philosophique, comme si vous ne le trouviez pas "conceptualisable". On a l'impression que pour vous, étudier Ferré, c'est l'occasion de faire de la stylistique, de la grammaire, de la rhétorique, du décryptage, etc., que c'est un peu votre "danseuse", mais qu'il n'est pas digne d'être véritablement pensé. En même temps, je me dis que passer par ce préalable-là, vous faciliterait le travail, par exemple celui sur LMELM et que cela nous intéresserait tous, bien plus que n'importe quelle étude de musicologie illisible qui vous fait rêver.

Écrit par : gluglups | vendredi, 27 février 2009

Je ne répondrai pas à la place de Francis, mais juste une chose pour Gluglups :

Lorsque Francis dit : "On finira bien par trouver quelqu'un qui s'y colle, à la musique de Ferré, et aux musiques byzantines... Les compétences ne manquent pas, mais certains préfèrent s'en tenir au commentaire", je comprends qu'il parle du blog lui-même. Il veut dire, je suppose, qu'on trouvera bien quelqu'un pour écrire des notes sur la question, et non des commentaires uniquement, "commentaire" étant à prendre dans le sens qui est en vigueur sur les blogs, soit ces éléments de discussion qui suivent parfois la note initiale.

Est-ce que c'est bien cela, Francis ?

Écrit par : Jacques Layani | vendredi, 27 février 2009

Cher Gluglups, merci de votre long commentaire, je vous réponds plus brièvement, ayant peu de temps, quitte à y revenir
plus tard ou hors antenne.
1) A propos des " M byzantine"...dont j'ai entendu certaines
émission quand j'avais 10 ans, sans rien comprendre, ce n'est
pas une redécouverte;Simplement, cela faisait un bail que je n'avais pas relu les textes,et donc certains points ou auteurs
cités étaient sortis de ma mémoire..Souriau n'est pas un philosophe de pacotille, il est solide, et je l'ouvre encore à l'occasion...Je m'étonne que l'on parle si peu de ces émissions
ici...Faut-il être musicien pour en parler ? Etre mélomane, connaître les oeuvres diffusées suffit peut-être à gloser sur
les émissions.On peut parler de peinture sans être peintre, mais personne n'ose parler musique sans être musicien...Ce
n'est pas une conception scientiste, plutôt une réserve ...Faut-il laisser faire les spécialistes ?

2) A propos de l'hermétisme de Ferré....Ferré est difficile parfois par ses créations verbales , mais aussi par sa connaissance de l'histoire de la langue. Dans la "lettre", au
début des " M byzantine", il rappelle une fois de plus que sa
sa lecture favorite sont les dictionnaires, de préférence étymologiques...D'où l'étendue du lexique utilisé.
C'est pourquoi pour "La fabrique du texte", j'ai travaillé tout
le temps avec un dico étymologique aussi...Sinon, je serai passé à côté de pas mal de choses...Il en est de même pour
LMELM.....

3) A propos de Butor..Je n'ai pas dit que Butor aimait Ferré, on s'en fiche...Mais que parmi la dizaine de recueils de Butor, il y en a (2 ou 3), dont les métaphores des poèmes me font
penser à Ferré... ( "Frontières", "Collation")...Il y a une
proximité d'écriture ,parfois,que je ne retrouve pas chez
d'autres poètes..C'est possible que ce soit une projection...

J'aurai pu citer également Althusser, dont certaines lettres
d'amour à son amie italienne Franca Madonia, écrites en vers
libres , me font aussi penser à Ferré..Par le vocabulaire, la
cadence, les jeux avec les mots...
Difficile de donner des exemples.Les éditions de l'IMEC sont
chatouilleuses sur les droits d'auteur....

4) Badiou a effectivement pas mal travaillé sur les poètes, notamment Celan, Pessoa, Mandelstam, mais surtout Rimbaud
et Mallarmé..Et il utilise toute sa palette ( Philo, mathématiques, poésie,politique...)...Mais une approche "philosophique " des textes de Ferré est-elle vraiment possible? Je me suis souvent posé la question...Mais les textes
d'idées ou "philosophiques " de Ferré, c'est le point faible
de son oeuvre..
Aborder la poésie par le biais de la philo, comme font
Badiou, Rancière ou Nancy est une possibilité parmi d'autres.
Mais les poètes travaillés par ces philosophes sont pour le plupart des poètes "politiques" ( Voir le recueil "la politique des
poètes"-Albin Michel)

Quant à Badiou, que je lis depuis la fin des années 60, et que je connais depuis 35 ans,c'est , pour ses livres essentiels, un auteur difficile, de par sa double formation de philosophe et
de mathématicien, et étant de surcroît romancier et auteur de
théâtre, notamment de quelques farces hilarantes...Il est aussi musicien,grand connaisseur de Wagner , et du cinéma, et
toujours militant...Il ne dort pas beaucoup....
Le livre pivot de son oeuvre est "L'être et l'évènement"(88)
Mais tout ceci n'intéresse pas forcément les lecteurs de ce blog..
Nous continuerons "hors antenne",éventuellement..

Je reviendrai sur quelques points ultérieurement.

Écrit par : Francis Delval | vendredi, 27 février 2009

Jacques, commentaires croisés..Je pensais effectivement à quelqu'un qui se déciderait à proposer une note ou plusieurs
sur le blog..concernant les textes des " musiques byzantines."
Que depuis plus de 2 ans , nous ne soyons que trois à proposer quelques notes,c'est décevant...Alors que pas mal de
commentaires sont plus longs que les notes!

Écrit par : Francis Delval | vendredi, 27 février 2009

Je renonce à demander des notes, personne ne veut. Je ne peux pas forcer les gens à participer. Continuons à quatre.

Écrit par : Jacques Layani | vendredi, 27 février 2009

petite correction pour Gluglups: Quand je parle de la dizaine
de recueils de Butor, je pense à ceux que j'ai lus...
Butor, c'est par centaines..

Écrit par : Francis Delval | vendredi, 27 février 2009

Merci de vos réponses. Effectivement, je n'avais pas compris "commentaire" dans le sens de notes/commentaires...

FD:"Mais une approche "philosophique " des textes de Ferré est-elle vraiment possible? Je me suis souvent posé la question...Mais les textes d'idées ou "philosophiques " de Ferré, c'est le point faible
"de son oeuvre..": il ne s'agit pas de lire les textes de Ferré comme s'il s'agissait de textes purement philosophiques, bien sûr. Mais de dégager un système de pensée qui serait à l'oeuvre. Même si on était dans la contradiction totale, l'incohérence, l'"emporte-pièce" (qualificatif utilisé par un journaliste de Libé pour parler de sa poésie) ou le rapiécé, le spectaculaire, le spontané, etc. il resterait quand même quelque chose à dire sur "la configuration particulière du (méta)mec". Je pense que c'est ce qui manque aujourd'hui et qui rend difficile toute interprétation. Mais je ne nie pas que c'est sans doute en s'attachant à des détails, en procédant par des angles d'attaque les plus variés qui soient, à l'étude de particularités stylistiques, à la "fabrique", comme Jacques le fait sur ce blog ou vous-même dans vos articles, qu'on finira par dégager quelque chose de plus "théorique", on va dire, permettant d'accéder à une intelligibilité plus générale. C'est un travail de patience qui n'est assurément pas inutile mais qui reste parfois frustrant. Je crois aussi beaucoup à la circulation des idées, à l'échange.

Disons que parfois j'ai l'impression que votre thèse essentielle sur le blog en tout cas, c'est de dire "Ferré est un grand poète": parce qu'il y a des figures de style, il y a beaucoup de culture et des connaissances étymologiques qui motivent le sens, etc. L'objection, c'est que du coup, se met en place toute une hiérarchisation implicite, que vous allez devoir choisir un certain Ferré, en gros, pour faire simple, les textes "nobles", les grands textes "difficiles" et "hermétiques", de préférence pas chantés, peu connus, et négliger on va dire les "petites chansons" (sauf si, à défaut de "style", elles présentent un intérêt sur le "contenu", du genre politique, historique, référentiel). Dans votre démarche, il y a une évaluation sur des critères que Barthes qualifierait de --ce qui est presque devenu un gros mot -- "petit bourgeois". Je ne dis pas que cela soit faux ou nul et d'ailleurs, il y a peut-être une idéologie "petit bourgeois" qui traverse l'oeuvre de Ferré par certains aspects... Mais en même temps, en ne le mettant pas au niveau d'être "conceptualisable", vous semblez lui refuser d'être autre chose, pour l'essentiel, qu'un "style bien travaillé", une Culture susceptibles de faire l'admiration des stylisticiens avisés, de lui assurer une place méritée dans les manuels de littérature, etc., comme s'il n'y avait que cela à sauver.

"On peut parler de peinture sans être peintre, mais personne n'ose parler musique sans être musicien...": il faut disposer d'un vocabulaire minimal, avoir quelques connaissances, une bonne culture musicale et une aptitude à la réflexion. Je ne crois pas que ce soit forcément plus difficile que parler d'un tableau ou d'un texte. Après tout, on n'a pas vraiment besoin de connaître beaucoup de figures de style pour faire un commentaire de texte intéressant. Idem pour un film. La difficulté, c'est de se référer à un passage précis, d'amener l'exemple et l'interprétation reste souvent très délicate. A ce propos, puisque Ferré est cette année au programme du bac, d'après ce que j'ai compris, je suppose qu'on doit bien trouver de petites analyses quelque part? Enfin, je suis persuadé qu'un commentaire sur la musique venant de quelqu'un comme vous serait plus digeste et plus intéressant que celui de pas mal de "spécialistes".

Je sens comme un reproche lorsque Jacques dit que seuls 4 participants proposent des notes... Moi, j'estime que participer dans les commentaires, c'est déjà beaucoup et que j'y passe du temps. Cela ne sert sans doute à rien, cela ne fait que participer à ce gigantesque bavardage, cette prolifération de paroles vides qu'est devenu internet, mais qui pourrait me le reprocher, à part moi-même. Je pense aussi qu'il est difficile, lorsqu'on est "membre extérieur" d'un blog, de donner une certaine consistance à son propos en intervenant dans les notes, pour diverses raisons, a fortiori si l'approche est essentiellement interprétative.

Écrit par : gluglups | vendredi, 27 février 2009

Mais non, il n'y a pas de reproche. Je ne fais jamais de reproches, ce n'est pas mon genre. Cela peut être un regret, ça oui, mais un regret compensé par le fait -- je l'ai déjà dit, souvent, ici -- d'avoir bien conscience que ce n'est pas parce que j'ai ouvert un blog que tout le monde est obligé de me suivre et de l'écrire avec moi. C'est une chose que je comprends sans problème. Je peux cependant le regretter. Mais il n'y a ni reproche, ni rancoeur, ni amertume.

La musique : "il faut disposer d'un vocabulaire minimal, avoir quelques connaissances, une bonne culture musicale et une aptitude à la réflexion", dites-vous. Bien sûr. Et c'est pour cela que personne "n'y va". En ce qui me concerne, je n'ai pas ce qu'il faut. Ceux qui ont ce qu'il faut, veulent-ils écrire ? Vous dites aussi : "La difficulté, c'est de se référer à un passage précis, d'amener l'exemple". Eh oui, voilà. Comment, avec des phrases, désigner un endroit de la partition autrement qu'avec des termes purement techniques -- ne serait-ce que le nom des notes, les altérations, les mesures, les soupirs, des expressions comme la coda, da capo -- des choses aussi simples que celles-là qui, cependant, peuvent n'être pas toutes comprises de tout le monde ? Comment amener l'exemple, en effet ? Pour un texte imùprimé, on peut indiquer la page, le passage... Mais là ? Indiquer le numéro de la mesure ? Enfin, moi, je ne suis pas capable de faire ça.

Pour ce qui est du baccalauréat, Ferré est effectivement au programme. Le CNDP doit publier une brochure à ce propos, mais je ne sais pas quand.

Écrit par : Jacques Layani | vendredi, 27 février 2009

Mais ici il n'y a pas de règle, je suis aussi membre extérieur, et
avoir mis 3 ou 4 notes n'a pas changé la donne..C'est surtout par le commentaire que je m'exprime...Je ne comprends pas
pourquoi vous ne proposez pas de note..Ce qui peut se faire
tranquillement, à tête reposée, plutôt que dans l'urgence.
Et je n'ai jamais délaissé les petites chansons....Je prends
l'oeuvre de Ferré comme un tout, il y a bien ici ou là des faiblesses, des chansons dont je parle peu parce que je les aime
moins que d'autres, c'est tout...Je ne fais pas de hiérarchie entre
les textes....les plus simples en apparence doivent aussi
parfois être "élucidées"...

Pensez-vous vraiment que Jacques et moi ayons une approche essentiellement "interprétative"..?

Quand Badiou lit philosophiquement les poètes, ce sont ceux
dont l'oeuvre s'y prête, où une vision philosophique ou politique du monde est à dégager...Rimbaud, Mallarmé,Pessoa,Celan , Mandelstam, Breton...et donc où les
concepts de la politique et de la philo sont opératoires..N'empêche que pour Mallarmé, par ex, il s'appuie
sur le travail de lecture détaillée ,où toute la rhétorique mallarméenne est démontée, faite par le regrette Gardner Davies,le grand spécialiste australien...La lecture philosophique s'appuie sur un gros travail de démontage des
textes, rhétorique et figures de style comprises...

Il faut passer par l'étape de la lecture détaillée, comprendre
le plus de choses possibles, élucider les métaphores, pour que
dans une étape ultime on puisse donner une lecture philosophique (qui peut montrer dès lors la cohérence de
l'oeuvre, son unité , s'il y a lieu-Avec Pessoa, ce n'est pas donné...!)....
Travailler sur LMELM ou Death, ou "le loup" n'est pas plus
noble que d'étudier "Les cloches de Notre-dame" ou "Martha la mule"...Ou "Avec le temps"..C'est le MÊME travail....

Écrit par : Francis Delval | vendredi, 27 février 2009

commentaires croisés...

Écrit par : Francis Delval | vendredi, 27 février 2009

Gluglups : "Mais je ne nie pas que c'est sans doute en s'attachant à des détails, en procédant par des angles d'attaque les plus variés qui soient, à l'étude de particularités stylistiques, à la "fabrique", comme Jacques le fait sur ce blog ou vous-même dans vos articles..."

C'est un peu le problème de ce lieu. Il est à la fois spécialisé -- un sujet unique -- et encyclopédique -- tous les aspects du sujet sont envisagés. Je ne vois pas comment procéder autrement. Ce n'est pas une question technique (un autre support poserait le même problème), c'est qu'on ne peut agir autrement que par des séries de notes fragmentaires, qu'on s'attache à rendre le plus sérieux possible. Mais forcément, le côté encyclopédique ne peut être assumé par une seule personne. Il faut être plusieurs.

"... qu'on finira par dégager quelque chose de plus "théorique", on va dire, permettant d'accéder à une intelligibilité plus générale. C'est un travail de patience qui n'est assurément pas inutile mais qui reste parfois frustrant. Je crois aussi beaucoup à la circulation des idées, à l'échange".

Le côté frustrant ne peut disparaître que par le travail collectif. Il est évident pour tout le monde, je pense, que je m'essouffle quelque peu. Je ne le cache pas. Nous en sommes à près de deux cents notes, dont seize dues aux "invités du taulier"...

Écrit par : Jacques Layani | vendredi, 27 février 2009

JL: "je pense, que je m'essouffle quelque peu. Je ne le cache pas. Nous en sommes à près de deux cents notes". De toute façon, il y a de quoi faire, de quoi relire, de quoi reprendre, car cela finit par constituer un ensemble conséquent. Je ne sais pas Jacques si vous avez l'intention d'en faire quelque chose.

Cela m'a fait plaisir de relire la note de Francis, que j'avais un peu surlue ainsi que le "fil" des commentaires, que je découvre, je crois. Il y a eu un moment où je passais plus rapidement sur le blog, une longue période d'inactivité, etc.

On trouve déjà le thème de la masturbation, avec Kant. En dehors de Ferré, j'avais déjà entendu cette rumeur, motivée sans doute par un certain nombre de choses énoncées par Francis (la condamnation philosophique de l'acte par Kant, son célibat, etc.) et relevant probablement d'une blague, d'un lieu commun d'étudiants.

Dans le genre énigmatique, il est question, dans Le Testament, de "la pipe de Balzac" (rien de sexuel!). Alors que Balzac détestait le tabac et d'après ses contemporains, sortait d'une pièce si quelqu'un s'avisait de fumer, bien avant l'hystérie contemporaine sur le sujet. Il a même élaboré toute une théorie pseudo scientifique et... fumeuse sur les dangers du tabac, en tant que "drogue moderne". Je crois qu'il existe un modèle de pipe qu'on appelle Balzac, parce que, j'imagine, la forme doit correspondre à un modèle de l'époque. Ce serait la "pipe Balzac", le "de" une béquille ou servant une possible remotivation de sens.

Je reviens à la note de Francis: ce qui frappe, c'est la dégradation de la philosophie et plus généralement de la littérature, par le grotesque sexuel, en une forme d'immense partouze textuelle (dans l'intro de BM, mais c'est aussi un thème qui revient dans PVP, "onanisme torché au papier de hollande", etc. d'où le discours de Breton sur le mode "on n'insulte pas la poésie")... Bref, il y aurait des choses à dire là dessus mais je ne pense pas vraiment à une lecture '"érotique".

La réduction d'un philosophe ou plus généralement d'un artiste à un détail anecdotique, vrai ou faux, ou bien à ce qu'on pourrait appeler un lieu commun (cf le manteau de Descartes, le détournement de citations devenues presque proverbiales) en une forme presque résiduelle: je ne l'interprèterais pas comme une insuffisance philosophique. On serait plutôt dans l'astuce, le "clin d'oeil" (comme dirait The Owl) mais bon dans autre chose aussi et je ne sais pas trop quoi: je garderais cette idée de dégradation, de résiduel, de signes qui persistent à travers une destruction. Ce n'est pas clair, mais il faudrait rattacher cela à un processus plus général... D'autre part, je pense que ce côté bio-anecdotique auquel s'attache Ferré est caractéristique d'un certain discours mondain, d'une certaine façon de parler chez les artistes, les journalistes, les happy few: il y a une certaine répugnance à entrer véritablement dans le discours, la pensée (politesse de la conversation, peur d'être lourd, professoral ou de dire des conneries) mais on s'en tient à la superficie, au détail anecdotique pas forcément connu et censé faire sens...

Une des difficultés de la note, c'est celui du format. D'ailleurs, au début, il me semble que Jacques découpait ses textes, à lire en feuilleton. Quand on a un certain nombre de notes derrière soi, je pense que la rédaction en est plus aisée, il y a moins la terreur de produire un article, l'énonciation devient naturelle, plus légitime.

Écrit par : gluglups | vendredi, 27 février 2009

Non, je découpais les textes trop longs, c'est tout. Je veux dire : trop longs à lire à l'écran, ou qui pouvaient donner l'impression visuelle d'une colonne interminable, décourageante. Je découpais selon deux principes : en chiffres arabes, un texte unique scindé pour ce côté pratique que je viens de décrire (ex : Avec Luc Bérimont, 1/4... 4/4) ; en chiffres romains, un sujet unique comportant des "séquences" pouvant être lues indépendamment (ex : Imprimatur, I... IV).

"Je ne sais pas Jacques si vous avez l'intention d'en faire quelque chose" : non, c'est pour ici seulement, c'est cadeau. C'est une des formes de partage de connaissances et d'informations sur le sujet (je n'ai jamais eu d'autre but que de partager) : j'ai fait des livres, des articles, des émissions de radio, des recherches documentaires, etc. Et maintenant un blog.

En ce qui concerne la catégorie "Etudes", toutefois, je pourrai peut-être reprendre ces textes en volume, éventuellement. Ce sont des récits construits, c'est un peu comme Les Chemins de Léo Ferré. De toute façon, ils demeureront aussi en ligne, comme depuis le début.

Écrit par : Jacques Layani | vendredi, 27 février 2009

A propos des "Musique byzantine": il est effectivement
probable que le titre vienne d'une lecture de Julien Benda, comme l'a suggéré Gluglups..De Benda, je n'ai lu que "la trahison des clercs"...Mais il a publié en 1900 "Dialogues à
Byzance"...et en 45 "La France byzantine"...Cet écrivain
qui tirait tout azimuth, de la défense de Dreyfus , dont les volte-faces furent constantes,finit au parti communiste, à défaut de mieux...Le livre de 45 traite de Gide, Proust,Mallarmé, et des
surréalistes.
Le terme et l'dée de décadence liée historiquement à Byzance, ainsi que les querelles interminables qui déchirèrent
cet empire, comme la France de la guerre, ont pu donner à
Ferré l'envie de reprendre cet adjectif, pour ces émissions
où il est souvent question de querelles musicales..
Gluglups , qui semble mieux connaître Benda, pourra confirmer ou infirmer.

Écrit par : Francis Delval | samedi, 28 février 2009

Le Glups : "D'autre part, je pense que ce côté bio-anecdotique auquel s'attache Ferré est caractéristique d'un certain discours mondain,"

Pourquoi le garder dans l'oeuvre alors ? Ne disais-tu pas toi-même que Ferré assumait la dimension "cliché", image d'Epinal, liée au genre "chanson" ? Ferré procède par images-flash, et l'utilisation du cliché est donc partie intégrante de son mode d'expression, non ?
La socialité n'a rien à y voir.


"d'une certaine façon de parler chez les artistes, les journalistes, les happy few: il y a une certaine répugnance à entrer véritablement dans le discours, la pensée (politesse de la conversation, peur d'être lourd, professoral ou de dire des conneries) mais on s'en tient à la superficie, au détail anecdotique pas forcément connu et censé faire sens..."

Ben... c'est la vulgate journalo-télévisuelle, quoi ! Les discours des interviewés ne sont qu'à la mesure de la non-pertinence des questions des interviewers. Les médias posent toujours les mêmes questions.
Du coup les artistes adoptent des discours simples et standardisés qu'ils peuvent répéter sans avoir à se casser le tronc. C'est une façon de se protéger aussi. Et je pense que Ferré a très vite pris le parti de considérer les médias – du moins la télé – comme l'ennemi à qui il ne fallait rien lâcher, puisque la communication y était de toute façon impossible.

Mais il n'en est pas dupe, tant il me semble qu'il se moque très clairement de lui-même, de la pauvreté ressassante de son discours, dans Le grand Echiquier de juin 75 (celui que tout le monde connaît) quand il lance, sarcastique : « L'anarchie est la formulation politique du désespoir ; je le sais par coeur, à force de le répéter ».

Maintenant, dans certains entretiens, Ferré avait l'espace pour entrer dans un discours élaboré. Je pense à Travelet. Et il se contente encore, peu ou prou, de la superficie.
Mais là, on ne peut pas vraiment savoir, vu que le discours de Ferré a été charcuté et ré-agencé par Travelet pour coller à l'idée qu'elle se faisait de lui.

Ce qui est étonnant, puisqu'il est question de Godard ailleurs, c'est que Ferré n'ait jamais songé à détourner les règles de communication télévisuelle, c'est-à-dire choisir ses interlocuteurs comme le faisait Godard. Mais cela peut s'expliquer par le fait qu'il marche plus au sentiment qu'à la dialectique.



Francis : "Travailler sur LMELM ou Death, ou "le loup" n'est pas plus noble que d'étudier "Les cloches de Notre-dame" ou "Martha la mule"...Ou "Avec le temps"..C'est le MÊME travail...."

Si je peux me permettre, je pense que "Martha la mule" et "Les Grandes vacances" sont une bonne grosse provocation (perçue comme telle à l'époque ? Je ne crois pas puisque Ferré ne s'est pas fait recaler).
Ferré s'y est amusé à accumuler les clichés et platitudes poétiques les plus éculés sur le mode : "vous voulez de la merde ? Et bien en voilà !" Un peu comme Ravel se foutant de la gueule du jury du Prix de Rome.
Cela n'a pas été relevé, mais ces chansons ont été composées dans le but d'être admis à la Sacem et il est fort probable que Ferré ait été horripilé par l'idée de passer un examen comme un écolier pour être reconnu comme un compositeur alors qu'il avait déjà un corpus conséquent de chansons (tout comme Ravel avait déjà composé la Pavane pour une infante défunte, Jeux d'eau et son quatuor quand on le recalait !).

Bref, "Martha la mule" n'a aucun intérêt textuel, mais par contre, elle dit quelque chose du compositeur Ferré au plan de l'image de soi (on a suffisamment glosé son compagnonnage identificatoire avec les poètes maudits pour ne pas chercher trace concrète d'un même rapport avec ses "frères" musicaux).
Alors voilà : moi j'affirme que Léo ici s'identifie à Ravel.
(cela sert aussi à ça les Musiques Byzantines)

Détail amusant, le début de la mélodie du "Busted" de Ray Charles est très proche pour ne pas dire pareil que celle de "Martha la mule" (le feeling n'est pas du tout le même bien sûr - d'ailleurs, si Ferré groovait, il serait plus écouté aujourd'hui).


Jacques : "En ce qui concerne la catégorie "Etudes", toutefois, je pourrai peut-être reprendre ces textes en volume, éventuellement. Ce sont des récits construits, c'est un peu comme Les Chemins de Léo Ferré."

Ah oui, une réarticulation de toutes les notes concernant Breton-Ferré avec votre ancien texte paru dans Les Chemins, ce serait top !

Écrit par : The Owl | samedi, 28 février 2009

The owl: pensez-vous vraiment que Ferré aurait saboté une
face de 45 tours volontairement ? Certes, tout est possible.
Il a néanmoins repris le texte des "Grandes vacances" dans
le recueil de chez Tchou...et Jacques Douai chantait très bien
cette chanson , qui fait un peu "auberge de la jeunesse"...

Quant à "Martha la mule", ce " conte bleu", c'est peut-être
plus compliqué...Jacques doit avoir des choses à dire sur
"Martha", si je ne me trompe...

Écrit par : Francis Delval | dimanche, 01 mars 2009

Que voulez-vous que je dise ? J'en ai tant entendu sur ces deux chansons dont tout le monde sait qu'elles furent écrites pour l'examen d'entrée à la Sacem, du temps où il y en avait un.

Les Grandes vacances, belle ritournelle, pas désagréable du tout, qui fait certes auberge de jeunesse -- mais comment s'en étonner, au fond, venant d'un homme qui eut vingt ans en 1936 ?

Quant à Martha la mule, elle n'a jamais été une mule. Mais j'en ai assez de le répéter. C'est l'histoire d'une jeune fille des Pyrénées qu'un souteneur aux belles paroles met sur le trottoir à Paris, et qui regrette, une fois qu'elle a compris, son pays et la crédulité qui fut la sienne. Il suffit pourtant d'écouter : "Un jour on vit Martha / Descendre à petits pas / Dans la rue des Pyrénées". Et aussi : "Où sont donc mes Pyrénées ". Et encore : "Vous m'aviez bien promis / De me ramener chez moi". Et aussi : "La prochain' fois Martha / Tu réfléchiras mieux / Au petit bonhomme en bleu". On peut trouver cela naïf, mais c'est dans la ligne des chansons du moment et de l'horreur que Léo Ferré a toujours éprouvé envers les proxénètes (il faut aussi écouter entre les lignes Nous (Vous) les filles ; se demander pourquoi il a choisi de chanter Marizibill, etc.) Prendre cette chanson au pied de la lettre est un contre-sens absolu.

Écrit par : Jacques Layani | dimanche, 01 mars 2009

C'est The Owl et vous qui m'apprenez que ces chansons ont été
composées pour l'examen de la SACEM...je ne me souviens pas
d'avoir lu cela quelque part....Que Martha ne soit pas une mule,c'est évident , mais assez ambigü pour qu'on se laisse
avoir par le titre...
Merci pour votre patience...

Écrit par : Francis Delval | dimanche, 01 mars 2009

Francis : "pensez-vous vraiment que Ferré aurait saboté une
face de 45 tours volontairement ?"

Oui, je le crois. C'est un doigt d'honneur à la profession, une mystification. Ferré n'en a rien à battre de cette chanson, sinon, il l'aurait mise sur un 33T.
Il faudrait enquêter sur le pourquoi de la sortie en 78tours (obligation contractuelle avec Odéon ? volonté de passer à la caisse ?...)


Jacques : "On peut trouver cela naïf, mais c'est dans la ligne des chansons du moment..."

Pardon ? Vous voulez dire dans l'air du temps des 50's commençantes ou dans la ligne des chansons que Ferré compose à ce moment là ?
A mes oreilles c'est d'une pauvreté mélodique et harmonique qui fait TÂCHE absolument avec les chansons qu'il a déjà pu composer et celles qu'il compose alors.
Et vu les circonstances de création de ces deux chansons, je considère pour ma part qu'il ne s'agit pas là d'une baisse d'inspiration de leur auteur, mais d'un CHOIX.


"... et de l'horreur que Léo Ferré a toujours éprouvé envers les proxénètes (il faut aussi écouter entre les lignes Nous (Vous) les filles ; se demander pourquoi il a choisi de chanter Marizibill, etc.) Prendre cette chanson au pied de la lettre est un contre-sens absolu."

Ce que vous dites Jacques n'est pas incompatible avec ce que je dis.
Faire passer une histoire sordide de prostitution en contrebande, sous les airs les plus inodores, incolores et sans saveur qui soient afin d'agréer aux censeurs, telle est la provocation.
En fait, ce n'est pas tant dans le texte que dans l'absence totale de personnalité de la musique que se situe le foutage de gueule.

Je pense que Ferré expérimente jusqu'où il peut aller trop loin en somme, grâce à la disjonction entre le sens du discours et le sentiment musical (ici : sordide/guimauve).
Ce qu'il continuera de faire jusqu'à La grève.
Après quoi, il se consacre au "style de l'invective", qui commande une musique percussive, obsédante, couillosive à tout le moins.


Encore une fois, penser les textes de chansons de Ferré indépendamment de leur mise en musique et de leur mise en bouche, c'est courir le risque de passer à côté de leur signification véritable.

Écrit par : The Owl | dimanche, 01 mars 2009

"... et de l'horreur que Léo Ferré a toujours éprouvé envers les proxénètes (il faut aussi écouter entre les lignes Nous (Vous) les filles ; se demander pourquoi il a choisi de chanter Marizibill, etc.) Prendre cette chanson au pied de la lettre est un contre-sens absolu."

Et donc, j'y reviens, il me semble qu'aborder "Martha la mule" sous l'angle du poète "ami des putains", me semble moins pertinent que de l'aborder sous l'angle du compositeur "copain avec Ravel".

Je ne dis pas que votre lecture est fausse, et je crois que c'est en la combinant à la mienne qu'on se rapproche de la vérité, mais néanmoins, je pense que ce sur quoi votre lecture débouche témoigne d'une vision lettrée de Ferré, qui passe à côté des représentations irriguant sa manière de se penser musicien dans la cité (manière qui irrigue évidemment les Musiques Byzantines).

Écrit par : The Owl | dimanche, 01 mars 2009

Et quand je dis que Ferré expérimente jusqu'où il peut aller trop loin, je dis trop loin, car il me semble qu'ici Ferré fait juste une mauvaise chanson.

Le second degré du texte est difficilement perceptible pour le commun des mortels et la musique est juste à chier de mièvrerie (il faudrait aussi pendre l'arrangeur !).
Résultat : chanson ringardissime, devenue inécoutable pour quiconque n'est pas un maniaque de Ferré.

Plus tard, Ferré aura acquis une plus grande maîtrise des phrasés, et son ironie sera immédiatement perceptible, faisant du décalage texte/musique une opération critique qui fonctionne.

Mais là, c'est juste un flop.

Écrit par : The Owl | dimanche, 01 mars 2009

Quant aux "Grandes vacances", aucun sous-texte, il ne s'agit que de chanter des fadaises sur de la mauvaise musique, ce qui accrédite ma thèse.

D'ailleurs, je me suis emmêlé les pinceaux, c'est aux "Grandes vacances" et non à "Martha la mule" que le "Busted" de Ray Charles ressemble.

Écrit par : The owl | dimanche, 01 mars 2009

"Quant à Martha la mule, elle n'a jamais été une mule."
"Que Martha ne soit pas une mule,c'est évident"

Ben si, c'est une mule. Si elle part à Vaugirard à la fin, c'est qu'il y avait les abattoirs de chevaux. La chanson est récrite dans les Chéris: "Le soir à Vaugirard,/Y'a des chevaux qui crient/" Je vous salue Marie".

On peut y voir une fable, bien sûr. Celle de la prostitution? Si la rue des Pyrénées était alors une rue de prostitution, OK. Sinon, la chanson est vraiment tirée par les cheve(a)ux, quand même.

Je doute qu'on choisisse de chanter Marizibill parce qu'on a horreur des proxénètes, je ne crois pas que le poème soit une dénonciation de cela.

Écrit par : gluglups | dimanche, 01 mars 2009

The Owl: "Quant aux "Grandes vacances", aucun sous-texte, il ne s'agit que de chanter des fadaises":

Une chanson sur l'utopie, voire communisante?

"Il faut rassembler
Nos voix dans le même couplet
La moisson sera meilleure
Et dorera notre réveil
Pour que la saison demeure
Nous arrêterons le soleil"

Sinon, comme Francis et Jacques, je ne crois pas que Ferré soit dans la parodie, je le crois sincère. Peut-être pas très convaincu par ce qu'il chante, mais espérant peut-être en faire un succès?

Écrit par : gluglups | dimanche, 01 mars 2009

Gluglups :

La rue des Pyrénées est (ou était à l'époque, en tout cas) une rue de prostitution, oui.

D'autre part, je n'ignore pas que Vaugirard était l'abattoir des chevaux, voyons. J'y vais régulièrement, aujourd'hui que s'y tient le marché aux livres de la rue Brancion. Mais justement, comme vous le savez, les prostituées "en fin d'exercice", si j'ose dire, étaient forcées par leurs macs, de faire des passes en grand nombre, de "monter les escaliers" de très nombreuses fois par jour. Et comme vous le savez aussi, on appelle cela... faire de l'abattage. D'où Vaugirard...

Cela dit, je veux bien admettre qu'on considère cette chanson comme tirée par les cheveux, certes. Mais on ne peut pas passer à côté du sens, même si on trouve ce sens un peu lointain.

Pour Les Grandes vacances, évidemment, il est sincère. Il n'y a aucun doute, à mon avis. Pas de parodie du tout. Le passage que vous citez, précisément, est à rapprocher des Vigiles : "Au rendez-vous de ma chanson / Tous les hommes crénom de nom / Se sont rangés en bataillon". C'est bien entendu une chanson sur l'utopie. Je disais ci-dessus que l'auteur avait eu vingt ans en 1936.

Écrit par : Jacques Layani | dimanche, 01 mars 2009

Si "les grandes vacances" relèvent du foutage de gueule, je
ne vois pas pourquoi il aurait choisi ce texte pour figurer dans
le recueil de chez Tchou....Il avait quand même un choix assez
large de textes inédits...Comme le disait plus haut, ça fait très
"auberge de la jeunesse", été 36...Et si vous connaissez l'interprétation de Jacques Douai, qui a toujours choisi ses chansons avec soin ,vous vous êtes rendu compte qu'il la fait
très bien passer...

Quant à Martha la mule, depuis que je connais la chanson, je me pose la question: mule ou pas mule?....Une grande
partie du texte tire la chanson vers la lecture de Jacques, mais
la référence à Vaugirard nous suggère une vraie mule...
ça fait 45 ans que je me pose la question (pas tous les jours!)...Ce n'est pas vital...Cette incertitude entretient au
moins le mystère de ce texte ambigü,donc moins simple
qu'il ne paraît à l'audition ou à la lecture.....Dans toutes les
chansons de Ferré, il y a toujours un chausse-trape quelque
part.Le simple n'est jamais que "du complexe qui se repose"
( quelle mauvaise chute!)

Écrit par : Francis Delval | dimanche, 01 mars 2009

Commentaire croisé avec celui de Jacques.

Écrit par : Francis Delval | dimanche, 01 mars 2009

Je viens de relire attentivement le texte de Martha sur le net.Je
me dis que si ce n'est pas une vraie mule, le premier couplet est
à peu près incompréhensible....Que ferait une femme portant
son bât dans les Pyrénées , portant ses marchandises au bon Dieu....?...J'ai toujours appelé cette chanson "un conte bleu"...
ça ne nous empêchera pas de dormir..

Écrit par : Francis Delval | dimanche, 01 mars 2009

J'avoue n'avoir jamais vraiment réfléchi sur Martha la mule... "La rue des Pyrénées est (ou était à l'époque, en tout cas) une rue de prostitution, oui." Je l'ignorais, vous en êtes sûr?


Moi, je voyais plutôt un "message" plus général du genre dégradation des grands espaces de la campagne dans la grande ville, bêtise et prétention de la mule à vouloir faire du "tourisme" (un peu comme "La Tortue et les Deux canards" de La Fontaine)...
Mais, dans l'interprétation que vous proposez, c'est quoi exactement le bonhomme en bleu? Le Bon Dieu qu'elle trahit? Son mari légitime? Un maquereau? "Tu réfléchiras mieux
Au petit bonhomme en bleu.", cela veut dire quoi exactement?

Écrit par : gluglups | dimanche, 01 mars 2009

Gluglups : le bonhomme en bleu est celui qui l'a séduite dans les Pyrénées, lui faisant miroiter une grande vie dans la grande ville. Pourquoi en bleu ? Comme les rêves bleus... Jusqu'à la blouse bleue des chevillards...

Francis : "des marchandises au bon Dieu". Mais c'est le bon Dieu, ce type, pour cette pauvre Martha, avec tout ce qu'il lui promet. Elle vit dans l'espérance et lui donne ce qu'elle a. Devinez quoi ? Ce qu'il appelle "ses marchandises", bref, son corps, et plus tard son argent. Il n'est pas impossible que "son bât" soit un jeu de mots avec "son bas" ("Ramèn' ton bas / Sinon ton marlou t'astiqu'ra"). Les prostituées mettaient leur argent dans leur bas, en haut, sous les jarretelles.

Écrit par : Jacques Layani | dimanche, 01 mars 2009

Je vais emportant sur mon dos tout là-haut
Des marchandises au Bon Dieu
Car il est toujours très fauché tout là-haut
Le petit bonhomme en bleu
Reviendras-tu Martha?

Dans ce cas, "Le petit bonhomme en bleu", si je comprends bien, ne reprend pas le "bon dieu (fauché???, pourquoi fauché?)", mais c'est une phrase (avec ellipse du verbe) introduisant la question du visiteur s'adressant à Martha. Fallait trouver!

Enfin, en lisant ce que vous dites à Francis (bonhomme en bleu=visiteur=questionneur=bon dieu), je ne comprends toujours pas, lol. Il faudra faire une note complète sur Martha, où vous nous expliquerez tout vers par vers, je crois!

Écrit par : gluglups | dimanche, 01 mars 2009

Ecoutez, franchement, je crois que mon interprétation est juste, même si elle ne tient pas vers à vers. Il n'est pas rare chez Léo Ferré qu'un propos, quel qu'il soit, soit un peu dévié dans le courant du texte. Mais là, en toute honnêteté, je crois que c'est ça : l'histoire d'une jeune fille détournée et qui vieillit à Paris, sur le trottoir. Je ne pense vraiment pas qu'on puisse considérer Martha la mule comme une chanson "animalière", tout simplement. Je ne serais pas étonné, d'ailleurs, que "mule" ait eu à l'époque une signification argotique particulière, mais là, ce n'est qu'une supposition. Il faudrait un dictionnaire d'argot du moment, si ça existe.

Je voudrais rappeler aussi que, si je ne me trompe pas, l'examen de la Sacem se faisait sur des sujets imposés et, je crois, dans un temps limité... Il ne serait pas étonnant, par conséquent, que le candidat Ferré (qui, certes, devait pester intérieurement d'être obligé de se soumettre à cette épreuve) ait eu à se dépatouiller avec des thèmes du genre "Chanson de marche célébrant l'amitié et le grand air" (rires) qui a donné Les Grandes vacances, ou bien "Chanson mettant en scène un animal" (ou quelque chose comme ça) et que, pour se désennuyer, par facétie, par fronde, sais-je ?, il se soit employé à donner une histoire pleine de sous-entendus et par endroits pas toujours maîtrisée.

Écrit par : Jacques Layani | dimanche, 01 mars 2009

Encore une fois vous esquivez la question centrale, qui est celle de la musique de ces deux chansons, très nettement en dessous de ce que Ferré produit habituellement.

Là, c'est GENTILLET.
Et forcé (évidemment).

Or, en s'adaptant à ce qu'il pense être la demande, Ferré tend un miroir à ses juges.
("Vous faites mentir les miroirs / Vous êtes puissants au point de vous refléter tels que vous êtes...")

La différence avec Ravel, c'est que les juges de Ravel ont éventé le foutage de gueule, alors que pour Ferré c'est passé comme une lettre à la poste.

Écrit par : The Owl | lundi, 02 mars 2009

Je n'esquive rien du tout, j'ai jusque là répondu aux autres, pas à vous. Et puis, la question centrale, pourquoi ? C'est vous qui la jugez telle.

Je ne sais pas si la musique est inférieure à ce qu'il fait d'habitude mais, si c'est le cas, c'est effectivement un miroir tendu. Je n'ai pas dit que vous aviez tort. Vous foncez encore dans le tas, je ne sais pas pourquoi.

Écrit par : Jacques Layani | lundi, 02 mars 2009

D'abord The Owl, il faudrait que tu nous reprécises l'histoire de Ravel (= "foutage de gueule") avec le Prix de Rome, parce que ce n'est pas très clair. Mettre ensuite sur le même plan le concours de la Sacem et le Prix de Rome... Rien après tout n'obligeait Ferré à interpréter ces chansons et à les enregistrer. Et rien ne l'empêchait d'en améliorer la forme (JL: "histoire...par endroits pas toujours maîtrisée").

Il faut aussi comparer ces chansons 1°) avec la production de l'époque 2°) avec ce que Ferré produisait lui-même (j'imagine que Suzon ou Ils broyaient du noir n'ont pas l'agrément de The Owl et qu'il s'agit encore d'un foutage de gueule ravélien).

Par ailleurs, tu n'as pas vraiment saisi ce que j'indiquais plus haut, ce que tu traduis par "c'est la vulgate journalo-télévisuelle, quoi ! Les discours des interviewés ne sont qu'à la mesure de la non-pertinence des questions des interviewers". Enfin, pas grave, pas la peine de revenir là-dessus.

Écrit par : gluglups | lundi, 02 mars 2009

Je crois qu'on a surtout affaire à des chansons de genre...

Écrit par : gluglups | lundi, 02 mars 2009

Jacques, désolé en voulant prendre des exemples de textes
faciles,d'avoir fait un choix discutable en citant une chanson
où une double lecture semble possible,et on ne sait pas quelle
est le bonne..
Ma conclusion serait qu'il n'y a pas de textes faciles.chez Ferré..toujours
quelque part un double-fond, le tiroir de l'inconnu, pour reprendre un titre de Marcel Aymé...

Gluglups:
Ai-je bien compris votre référence à Benda, quant à
l'expression "musique byzantine", vous semblez le connaître
mieux que moi.

Écrit par : Francis Delval | lundi, 02 mars 2009

Gluglups : "Il faut aussi comparer ces chansons 1°) avec la production de l'époque 2°) avec ce que Ferré produisait lui-même (j'imagine que Suzon ou Ils broyaient du noir n'ont pas l'agrément de The Owl et qu'il s'agit encore d'un foutage de gueule ravélien)".

Je ne disais pas autre chose en écrivant plus haut : ""On peut trouver cela naïf, mais c'est dans la ligne des chansons du moment".

Comme Les Grandes vacances sont à rapprocher des Vigiles, ainsi que je l'ai également dit plus haut.

Léo Ferré a toujours fait coexister dans son oeuvre l'air du temps d'une part, la nouveauté d'autre part. C'est constant, c'était déjà le cas à ce moment-là. Je serais curieux de connaître ce qui, au même moment, était présenté par d'autres chanteurs, lors de l'examen de la Sacem.

Écrit par : Jacques Layani | lundi, 02 mars 2009

Le Glups a dit : "D'abord The Owl, il faudrait que tu nous reprécises l'histoire de Ravel (= "foutage de gueule") avec le Prix de Rome, parce que ce n'est pas très clair."

J'ai un peu exagéré le foutage de gueule semble-t-il et je ne connais pas le détail de l'histoire.

Ravel se présente pour la première fois au Prix de Rome en 1901 et présente une cantate (Myrrha). Il obtient un second grand prix. Massenet a essayé de lui faire donner le premier. Mais c'est André Caplet qui l'emporte.
Il se représente en 1902 et propose une cantate intitulée Alcyone. Aymé Kunc reçoit le grand prix.
En 1903, propose une cantate intitulée Alyssa. Raoul Laparra reçoit le grand prix.
Ravel a aussi composé 5 choeurs avec soprano et orchestre : Les Boyadères, Tout est Lumière, La Nuit, Matinée de Provence, et L'Aurore (ce dernier pour ténor). Je ne sais pas les dates.

En 1905, Ravel se représente, il n'est même pas autorisé à entrer en loge pour le concours préparatoire. Un membre de la section musicale déclare : "Monsieur Ravel peut bien nous considérer comme des pompiers, il ne nous prendra pas impunément pour des imbéciles..." Cela fait scandale dans la presse, puisqu'à ce stade Ravel est une valeur montante (il a composé les oeuvres dont je parle plus haut). On parle d'"affaire Ravel", lequel devient dès ce jour célèbre.
Son mépris pour le monde officiel (que Ferré n'était pas sans ignorer) s'enracine là-dedans.

Il semble donc que "les barbus du vieil Institut" aient éventé le miroir qui était tendu à leur académisme. Ni ne l'aient goûté.

N'oublions pas que le critique musical Roland-Manuel parle à propos de Ravel d'"esthétique de l'imposture" et que Jankélévitch dit de sa musique qu'elle "s'exprime indirectement, obliquement : elle dit autre chose que ce qu'elle pense, ou le contraire..."
(tiens donc... comme notre idole !)

Quel est le contexte comme dit Jacques ? Ce qui compte de mon point de vue c'est ici avant tout le contexte des dispositions mentales de l'artiste. Or, le voilà engagé en 53 dans une tentative de percer dans le monde de la musique savante avec le "Mal-Aimé", il baigne dans la production de pointe du milieu classique de son temps via les enregistrement de l'ORTF, qui lui donnent accès à un panorama des "forces" en présence, ce qui va fonder ses convictions musicales et artistiques. Les émissions militantes de Musique Byzantine en sont la manifestation. Cela se "couronne" pourrait-on dire par un commentaire concret, à travers le pastiche de "La Symphonie interrompue" en 54.
(le fait que Ferré aille dans ce sens, au lieu de chercher l'expression singulière, montre bien que son univers mental est polarisé par ces questions critiques, et cela aurait peut-être continué si son projet d'émission ultérieure avait été accepté)

Si on peut donc envisager que Ferré se soit à ce moment-là complu comme son modèle - je persiste et je signe : en tant que jeune musicien tardif du XXème siècle Ferré s'identifie à ce moment là à Ravel et non pas à Beethoven, trop lointain, ni à Bartok, pris dans d'autres contingences - dans "l'actualité de l'anachronisme, le bon goût du mauvais goût, le charme des choses démodées" (Jankélévitch), et donc qu'il ait un temps le goût du camouflage à travers les pastiches, il n'en reste pas moins que les Cantates de Ravel sont apparemment réussies (voir une critique ici : http://www.chronicart.com/musique/chronique.php?id=5751), là où "Martha la mule" et "Les grandes vacances", pour les raisons que j'ai énoncées plus haut, sont des échecs.

Et vous pouvez analyser le double-fond du texte autant que vous le voulez, c'est musicalement banal à hurler.
On n'écoute pas les mauvaises chansons.



"Mettre ensuite sur le même plan le concours de la Sacem et le Prix de Rome..."

Mais enfin le Glups, tu connais ton Léo ou pas ? Tu sais bien qu'il est du genre à projeter à donf.
Il faut parfois penser les choses de l'intérieur. Ce n'est pas moi qui mets sur le même plan les deux concours, c'est lui qui m'y oblige.



"Rien après tout n'obligeait Ferré à interpréter ces chansons et à les enregistrer. Et rien ne l'empêchait d'en améliorer la forme (JL: "histoire...par endroits pas toujours maîtrisée")."

D'où les questions que je posais : obligation contractuelle avec Odéon ? Besoin de passer à la caisse ? (ça fait toujours des droits d'auteurs)
Pas de réponse...



"Il faut aussi comparer ces chansons 1°) avec la production de l'époque"

Je n'ai pas dit autre chose en demandant à Jacques de préciser, ce qu'il s'est bien gardé de faire.



"2°) avec ce que Ferré produisait lui-même (j'imagine que Suzon ou Ils broyaient du noir n'ont pas l'agrément de The Owl et qu'il s'agit encore d'un foutage de gueule ravélien)."

Rien à voir : Ferré y fait ses gammes, ce qui n'est plus le cas en 53.
"Ils broyaient du noir" est une sorte de prototype de "L'esprit de famille" (même mélodie) et "Suzon" est effectivement une chanson de genre (Ferré y roule les "r", signe qu'il ne s'est pas encore trouvé) quelque peu insipide, mais c'est musicalement plus ferréen que les deux chansons qui nous occupent.

En outre, tu fais bien de citer "Ils broyaient du noir", tiens :

"Mais un beau soir
Il rencontra Martha la rouge
Qui s'tapait une verte dans un bouge
Bien triste à voir
(...)
Ils firent tous deux près d'la place Blanche
Courtier marron la traite des blanches"

Et qui c'est qu'est content ? C'est Jacques !



"Léo Ferré a toujours fait coexister dans son oeuvre l'air du temps d'une part, la nouveauté d'autre part. C'est constant, c'était déjà le cas à ce moment-là."

Ca c'est faux. A partir du moment où il prend la direction du symphonisme, il aborde aux rivages de son utopie interne, anachronique et sans âge en même temps. Il n'est plus dans l'air du temps. Et même quand il revient à des arrangements plus dépouillés, le décalage est complet.

Le dernier moment où Ferré est dans l'air du temps est l'album La solitude (et ça ne lui réussit guère). Après, il se met sur orbite.

Écrit par : The Owl | lundi, 02 mars 2009

"Et vous pouvez analyser le double-fond du texte autant que vous le voulez, c'est musicalement banal à hurler. On n'écoute pas les mauvaises chansons".

C'est votre point de vue. Moi, je ne déteste pas ces chansons. quant au fond du texte, il ne m'a pas paru double, jamais, mais au contraire très simple.

"D'où les questions que je posais : obligation contractuelle avec Odéon ? Besoin de passer à la caisse ? (ça fait toujours des droits d'auteurs) Pas de réponse..."

Tout simplement parce qu'on n'en sait rien.

"Je n'ai pas dit autre chose en demandant à Jacques de préciser, ce qu'il s'est bien gardé de faire".

Non, je ne vous avais pas encore répondu, comme j'ai eu l'honneur de le dire plus haut. Je ne réponds pas sur commande. Votre question était donc : "Vous voulez dire dans l'air du temps des 50's commençantes ou dans la ligne des chansons que Ferré compose à ce moment là ?" C'est simple, je veux dire : les deux.

"Et qui c'est qu'est content ? C'est Jacques !"

Voudriez-vous rédiger davantage votre propos ? Ce genre de ton m'est insupportable, mais on dirait que vous le faites exprès.

"Ca c'est faux".

Eh, je regrette, pour moi, c'est vrai. Il ne suffit pas de dire que c'est faux, ni même d'apporter quelques arguments comme les vôtres, je ne suis pas d'accord.

"Le dernier moment où Ferré est dans l'air du temps est l'album La solitude (et ça ne lui réussit guère). Après, il se met sur orbite".

Inexact. L'air du temps continuera toujours. Quant à votre appréciation sur le disque La Solitude, elle n'engage que vous.

Écrit par : Jacques Layani | lundi, 02 mars 2009

Pour "mule", le seul sens argotique trouvé est celui que tout
le monde connaît maintenant: passeur de drogue.On dit aussi
mulet...
Bon , renvoyons la mule à l'écurie ou au trottoir....et basta!

Écrit par : Francis Delval | lundi, 02 mars 2009

Le "foutage de gueule" par Ravel, en tout cas perçu comme cela par le jury, c'est qu'il se soit présenté de nombreuses fois et que la dernière fois, il avait dépassé l'âge de le faire. C'est cela le "scandale Ravel" (trop vieux et aussi le fait qu'il n'ait jamais été récompensé alors qu'il était déjà reconnu par tous comme un grand musicien). Il est vrai que les oeuvres proposées ne sont pas restées connues, mais rien ne dit qu'elles étaient faites dans un goût (trop) académique.

Je veux bien admettre que du côté de Ferré il y ait eu une identification très prononcée à Ravel et qu'il ait voulu écrire des chansons conformes au (mauvais) goût supposé de la Sacem, mais je ne crois pas que pour Martha et Les Grandes Vacances, il soit passé, dans sa détermination psychologique, par l'exemple de Ravel. Si telle avait été sa motivation, je pense qu'il en aurait parlé par la suite...

"Il rencontra Martha la rouge
Qui s'tapait une verte dans un bouge"

Dans le cas de Martha la Mule, il me semble plus probable qu'il ait utilisé une sorte d'équivalent féminin de l'âne Martin.

Écrit par : gluglups | lundi, 02 mars 2009

J'ai trouvé (sur internet) une citation plus développée de Roland-Manuel concernant l'"imposture" Ravel et cela n'a rien à voir avec ce qui s'est passé pour le Prix de Rome. Idem pour Jankélévitch, qui parle de la musique de Ravel en général... Je crois que tu exagères un peu les choses concernant l'"effet miroir". Mais bon, il faudrait voir la correspondance de Ravel concernant cet épisode, écouter les oeuvres en question...

Écrit par : gluglups | lundi, 02 mars 2009

Jacques : "Et vous pouvez analyser le double-fond du texte autant que vous le voulez, c'est musicalement banal à hurler. On n'écoute pas les mauvaises chansons.
- C'est votre point de vue. Moi, je ne déteste pas ces chansons."

Nous ne parlons pas le même langage. Vous, vous dites que vous aimez bien, moi je dis que c'est impersonnel mélodiquement et pauvre harmoniquement. C'est MUSICALEMENT NIAIS. Certes je ne le prouve pas, mais je ne me contente pas de dire "je n'aime pas".
Nous ne parlons pas le même langage.


"Votre question était donc : "Vous voulez dire dans l'air du temps des 50's commençantes ou dans la ligne des chansons que Ferré compose à ce moment là ?" C'est simple, je veux dire : les deux."

Donc pour vous ces chansons ne font pas TÂCHE avec le reste de la production ferréenne de l'époque ?
La mélodie de "Paris Canaille" ou du "Piano du pauvre" c'est pareil que celle des "Grandes vacances" ?
...



"Et qui c'est qu'est content ? C'est Jacques !"
- Voudriez-vous rédiger davantage votre propos ? Ce genre de ton m'est insupportable, mais on dirait que vous le faites exprès."

Détrompez-vous, en l'occurrence, c'était tout à fait amical. Si vous y tenez, je vais mettre des smileys, des kikoo et de lol partout. Ouaaais, trop cool ! :-p



"Eh, je regrette, pour moi, c'est vrai. Il ne suffit pas de dire que c'est faux, ni même d'apporter quelques arguments comme les vôtres, je ne suis pas d'accord."

Expliquez-nous alors, je vous en prie.
En quoi Ferré est dans l'air du temps ?

Bien évidemment, je ne parle pas des textes (on sait tous que Ferré savait très bien capter les signes de son époque), mais du résultat global, c'est-à-dire des choix musicaux.

Expliquez-moi en quoi du piano-voix ou un accompagnement cordes-percussions est dans l'air du temps des 80's.
Peut-être le karaoké faisait-il fureur à cette époque ?


"Le dernier moment où Ferré est dans l'air du temps est l'album La solitude (et ça ne lui réussit guère). Après, il se met sur orbite".
- Inexact. L'air du temps continuera toujours. Quant à votre appréciation sur le disque La Solitude, elle n'engage que vous."

Plus exactement, elle engage à travers mon regard une conscience de l'histoire des musiques populaires au XXème siècle, et singulièrement de l'histoire de la musique rock.
Ce qui est un peu différent du j'aime/j'aime pas, admettez-le.

Je vous invite, si vous le souhaitez, à relire la notule que j'avais écrite sur cet album, elle résume les critiques qu'on peut lui porter (du moins que moi je lui porte).
Que vous en démontiez les arguments serait plus constructif je crois que de s'en tenir au traditionnel « les goûts et les couleurs, chacun chez soi », ne croyez-vous pas ?


Le Glups : "Le "foutage de gueule" par Ravel, en tout cas perçu comme cela par le jury, c'est qu'il se soit présenté de nombreuses fois et que la dernière fois, il avait dépassé l'âge de le faire. C'est cela le "scandale Ravel" (trop vieux et aussi le fait qu'il n'ait jamais été récompensé alors qu'il était déjà reconnu par tous comme un grand musicien). Il est vrai que les oeuvres proposées ne sont pas restées connues, mais rien ne dit qu'elles étaient faites dans un goût (trop) académique."

J'ai lu ici et là que c'est bien écrit, bien orchestré, harmoniquement beau, mais que c'est pas franchement ravélien et plutôt scolaire (du Massenet pastiché).
Tu as lu la critique que j'indiquais ? Ravel semble avoir de moins en moins pris au sérieux le concours au fur et à mesure qu'il se présentait encore et encore.


"... je ne crois pas que pour Martha et Les Grandes Vacances, il soit passé, dans sa détermination psychologique, par l'exemple de Ravel. Si telle avait été sa motivation, je pense qu'il en aurait parlé par la suite..."

Donc selon toi, Ferré bâcle sans arrière-pensée et puis c'est tout ?

Écrit par : The Owl | lundi, 02 mars 2009

J'ai trouvé (sur internet) une citation plus développée de Roland-Manuel concernant l'"imposture" Ravel et cela n'a rien à voir avec ce qui s'est passé pour le Prix de Rome. Idem pour Jankélévitch, qui parle de la musique de Ravel en général... Je crois que tu exagères un peu les choses concernant l'"effet miroir".

Peut-être. Cependant, je ne vois pas en quoi ces jugements sur le geste musical ravélien - que je n'ai pas présentés autrement que comme des jugements globaux - invalident le fait qu'on puisse les appliquer au cas concret du Prix de Rome.

Écrit par : The Owl | lundi, 02 mars 2009

En outre, vous parlez de parodie, alors que je parle de pastiche.
Un pastiche n'est pas forcément ouvertement parodique.

Cela, pour vous répondre sur la supposée "sincérité" et le "sérieux" de Ferré dans ces deux chansons.

Écrit par : The Owl | lundi, 02 mars 2009

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