jeudi, 05 février 2009
Da capo
Un des poncifs de la chanson, qui m’a toujours laissé plein d’incompréhension, consiste à répéter, à la fin du texte, le début : un, deux, plusieurs vers sont repris. Un peu comme un da capo littéraire. Je n’ai jamais su pourquoi. Souvent, on a le sentiment que l’auteur ne sait pas finir, ignore comment terminer un texte. Il est vrai que c’est très souvent le cas de mauvaises chansons, mais les bonnes n’y échappent pas. Dans la chanson où, souvent, on répète ad nauseam les mêmes mots, des couplets entiers, voire des la la la interminables, le retour pur et simple au début ne s’explique cependant pas.
Léo Ferré n’a pas dérogé à cette règle. Lui qui, par ailleurs, a torpillé l’alternance classique couplet-refrain, a quelquefois, au contraire, créé des refrains où il n’y en avait pas (les deux premiers quatrains du Bateau ivre, par exemple). Et, comme tous les chanteurs, il lui est arrivé, parvenu au bout d’un texte, de reprendre au début, faisant d’un vers, d’un quatrain, voire de plusieurs, une forme de chute qui n’en est pas une, une clausule hésitante.
Il faut considérer un cas particulier, celui d’un texte relativement bref. L’interprétation terminée, il la reprend au début et, comme le poème n’est guère très long, il se retrouve… à le dire deux fois entièrement. On aura reconnu La Porte. Cependant, pour ce texte d’Apollinaire, il s’agit d’une mise en musique, donc d’une interprétation, donc d’un travail, donc d’un choix musical. La partition est ainsi écrite. J’aimerais cependant comprendre quel est exactement ce choix de répéter le texte, sur un autre tempo, il est vrai. Cela porte-t-il un nom en musique, est-il d’autres exemples d’une interprétation double, d’un dit à la fois redondant et singulier ?
14:06 Publié dans Propos | Lien permanent | Commentaires (21)
Commentaires
Je ne puis vous éclairer sur le plan musical, hélas.La solution est sans doute la plus simple: le poème est très court, d'où la reprise une seconde fois avec un autre tempo..je ne trouve pas cela étrange,pas plus que de superposer "l'amour n'a pas d'âge" au poème de Villon.Je ne connais pas de chanteur qui ait fait cela en dehors de Ferré.Ou de changer la musique d'un texte trente ans après ( "l'amour")....Ou de chanter de la prose (Une saison en enfer)....Il a toujours fait ce qu'il a voulu ,sans se préoccuper de savoir si ça se faisait ou pas....Ah, l'accordéon sur "Harmonie du soir"...que de fois on a entendu dire que "ça ne se faisait pas "...!
" La porte" n'a jamais pour moi fait problème.Venant de Ferré, cette reprise du même un peu autre, je l'ai trouvée très "normale".....
Écrit par : Francis Delval | jeudi, 05 février 2009
Pour ceux qui l'ont manquée, ce soir rediff du film de S Dumarais."Brel, Brassens, Ferré".Sur la 3.à 0h 40.
C'est hors-sujet.Une (...)
Écrit par : Francis Delval | jeudi, 05 février 2009
Ah, mais je sais bien, Francis, que Léo Ferré faisait comme il voulait, sans se préoccuper de savoir si ça se faisait ou pas... Je le sais bien et c'est même une des raisons qui, dès que je l'ai découvert (mon Dieu, quarante ans cette année !) m'ont fait l'apprécier.
Cependant, il me semble être ici dans un cas particulier.
La longueur du texte n'est pas la raison, je crois. Le texte de Rimbaud, L'Etoile a pleuré rose, c'est un quatrain, c'est tout. Il ne le répète pas pour autant.
Je pense qu'il y a là un choix de nature musicale et j'aimerais bien qu'on me l'explique, si c'est le cas.
En outre, je voulais poser le problème, plus général, de la reprise du début des textes, dans la chanson communément comprise.
Écrit par : Jacques Layani | jeudi, 05 février 2009
Votre dernière question doit donc concerner le chanson en général, car , en y réfléchissant bien , et en feuilletant rapidement les livres avec les textes de Ferré, il y a chez lui peu, voire pas du tout, de chanson avec reprise du début à la fin....S'il y en a , elles doivent se compter sur les doigts d'une
main...L'exception qui confirme la règle..
Chez Giani Esposito ou Colette Magny , il n'y en a que très peu.
Mais ce sont aussi des chanteurs atypiques.Idem chez Glenmor
ou Felix Leclerc..Tous ceux-là ne suivent guère les règles communément admises ..Peu d'alternance couplet-refrain..
peu de reprises des débuts...
Écrit par : Francis Delval | jeudi, 05 février 2009
De mémoire, Les Morts qui vivent, Les Passantes, Marizibill...
L'important n'est pas qu'il y en ait peu ou beaucoup. L'important est de savoir ce que cela peut bien signifier et si, comme je le pense, cela a à voir avec la musique. C'était mon propos initial.
Écrit par : Jacques Layani | jeudi, 05 février 2009
A priori, je dirais que c'est une question de rythme. Quand on marque une mesure, il y a deux, trois, quatre temps. J'ai l'impression que ce retour c'est un peu comme insister, un genre de psittacisme sans doute inconscient.
Les mots ou l'expression ont tant touché celui qui s'en sert qu'ils, elle reviennent, malgré eux.
C'est mon interprétation. Toujours dans l'affectif... On ne se refait pas.
Écrit par : Martine Layani | jeudi, 05 février 2009
Mais Léo Ferré était la plupart du temps dans l'affectif, lui aussi. Ce n'est donc pas impossible.
Écrit par : Jacques Layani | jeudi, 05 février 2009
N'est ce pas le même procédé que dans Marie version 1987, à la fin Ferré "surchante" les premiers vers (plus scandés), je pensais aussi que ça devait porter un nom en musique. C'est la seule chose de vraiment intéressant d'ailleurs par rapport à la version Barclay, beaucoup mieux réussie (à mon sens).
Écrit par : KOH | vendredi, 06 février 2009
Effectivement, c'est aussi le cas dans Marie. J'aurais aimé que des lecteurs qui s'y connaissent en musique donnent une opinion, mais...
Écrit par : Jacques Layani | vendredi, 06 février 2009
... mais les gens qui s'y connaissent en musique vont sur des blogs/sites où l'on ne parle QUE de musique, en général. Léo Ferré est considéré, malgré tout ce qu'il a pu revendiquer et montrer, comme un chanteur, ou un poète. Même si sa musique est intéressante et belle, ce n'est pas à sa musique que ce qu'on nomme le grand public réagit en premier.
Voilà pourquoi les commentateurs musiciens sont muets.
Écrit par : Martine Layani | vendredi, 06 février 2009
Meuh non, il y en a ici aussi. Enfin, comme ils voudront.
Écrit par : Jacques Layani | vendredi, 06 février 2009
Vous cherchez un spécialiste de musique, et bien comme le chante Méphisto au premier acte de Faust "Me voiciii!!!!!"
Je suis passé hier et j'ai lu votre billet, mais je n'ai pas osé intervenir. Je ne voulais pas perturber le post avec ma musique dite "savante", mais qui est tout simplement de la musique.
En effet, il y a souvent répétition du thème principal dans la fin de beaucoup mouvements dans le monde de la symphonie. Je pense à Mozart, Brahms, Beethoven, Schumann, en gros l'époque romantique (sauf pour Mozart qui était un classique).
Cette habitude se perdra au début du 20ème siècle avec Mahler. Mais là, nous sommes totalement dans un autre monde musiccal.
Écrit par : Marc | vendredi, 06 février 2009
Vous pensez donc que cela vaut aussi pour les passages répétés à la fin, dans la chanson ?
Écrit par : Jacques Layani | vendredi, 06 février 2009
Vraiment, non, je ne pense pas.
C'est pour cela que je n'étais pas intervenu bien que j'y ai pensé.
La répétition d'une strophe à la fin d'une chanson me fait plutôt penser à une affirmation.
Comme si l'on voulait par cette répétition rappeller le sens du texte et l'affirmer une dernière fois.
Mais ce n'est que ma propre interprétation.
Écrit par : Marc | samedi, 07 février 2009
Elle est intéressante, mais alors la chanson prendrait le risque de la redondance. J'aimerais vraiment que d'autres donnent aussi leur avis.
Écrit par : Jacques Layani | samedi, 07 février 2009
Pour le refrain inventé par Ferré pour " le bateau ivre", refrain
qu'il ne reprend pas à la fin, il y a peut-être une explication
toute bête: Léo Ferré ayant utilisé la musique écrite pour le film
de Mocky "L'albatros",il aurait " rallongé" le texte pour utiliser
toute la partition....!
Pure hypothèse, car j'ignore quelle était la longueur exacte
de cette partition....qui a été reprise pour mettre sur "Métamec" en 2000....
Quant aux reprises à la fin d'une chanson du début du texte,
ou à la répétition d'un texte avec un tempo différent ( La porte..),je ne sais pas, mais je ne vois aucun lien avec l'esthétique musicale romantique...Ce que dit Marc me semble tout à fait juste;Les reprises des thèmes n'ont pas du tout la même fonction que la répétition d'un texte ou d'un refrain terminal.....
Je pencherai , comme dit Marc, pour une insistance,pas vraiment une redondance, car le tempo est différent pour "la porte" dans la reprise....
Écrit par : Francis Delval | dimanche, 08 février 2009
C'est cette insistance, alors, qui m'intéresse. Je pose la question de son pourquoi.
Chez Brassens, par exemple, on assiste à la répétition des quatre premiers vers à la fin de la chanson La Fille à cent sous. Mais il s'agit d'une chanson narrative et l'on pourrait alors imaginer qu'il s'agit de "boucler" le récit -- quelque chose comme un générique de fin, disons ; quelque chose qui referme le petit théâtre auquel on vient d'assister. C'est nunuche, pour ne pas dire parfaitement idiot, mais cela peut être une explication.
Dans Les Morts qui vivent, rien de tel, me semble-t-il.
Je suis ennuyé parce que je ne sais pas comment développer davantage mon idée, vu que je ne sais pas moi-même de quoi il s'agit vraiment. Mais personne ou presque ne désire en parler.
Écrit par : Jacques Layani | dimanche, 08 février 2009
"Les morts qui vivent" font partie des premiers poèmes de Ferré, version longue dans " la mauvaise graine",version courte
dans PVP...J'ai toujours trouvé le dernier quatrain très beau, je le connais par coeur depuis près de 50 ans!...
Dans cette mise en musique tardive, il y a une opposition évidente entre la nature du texte, son sujet , et la musique de "fête foraine", de limonaire ou d'orgue de barbarie, faite vraisemblablement au synthé...
Cette opposition entre la musique et le texte pourrait être une raison possible de la reprise parlée, et dite très vite, du premier quatrain.La musique est en train de s'arrêter...comme
un retour au sérieux de la mort.....Là, je suis dans l'interprétation.La reprise parlée vient résoudre la contradiction entre le texte , qui parle de choses graves, et s'achève sur un splendide quatrain classique, et la musique
de foire ,qui tire le texte vers la parodie....la reprise remet le texte en avant....La mort, ça n'est pas drôle.
Bon, je me plante peut-être complètement, mais je sens
la chanson comme ça....
Écrit par : Francis Delval | dimanche, 08 février 2009
Il faut forcément, à un moment donné, se placer sur le terrain de l'interprétation et je ne vois pas ce qu'il y aurait de mal à cela...
Si on y réfléchit de façon générale (mais il faudrait envisager chaque cas particulier), l'idée de "psittacisme" avancée par Martine me plaît bien, même s'il conviendrait peut-être de trouver un autre terme. J'ai l'impression qu'on entre dans le discursif mais que s'opère en même temps une désincarnation, un mouvement vers de l'impersonnel, du fait de ce passage du chanté au parlé.
Il y a aussi une question de "ponctuation", de "rééquilibrage". Ce qui caractérise le genre chanson, musicalement, c'est moins l'alternance couplet/refrain, dont on peut effectivement se passer (pas eu besoin d'attendre Ferré pour le faire), que la nécessité de la répétition.
Si on regarde la partition de Marizibill, qui est placée dans le 6e volume (1969, alors que c'est la version des années 80, qui comporte quand même des divergences avec celle de Castanier) et qui doit être une transcription effectuée à partir des enregistrements des années 80, il faudrait effectivement que le pianiste accompagnateur ajoute quelques notes de conclusion (ou il faudrait alors un fondu), sans quoi il y aurait quelque chose d'inachevé ou d'abrupt.
De plus, le dernier vers de la strophe est répété, pour des raisons effectivement musicales, sinon la forme mélodique qui régit la chanson ne retomberait pas sur ses pieds (un peu comme si, en parlant, on s'interrompait dans le mouvement ascendant d'une phrase).
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Je ne sais pas si The Owl continue de nous lire car, bon, le dénigrement dont il fait l'objet ici n'est pas très agréable pour lui. Il a une façon de poser les problèmes qui rejoint la mienne, je trouve, bref... tout cela pour lui dire que j'ai lu rapidement à la Fnac le livre dont il aurait souhaité lire un compte rendu. Je n'ai pas été complètement motivé pour l'acheter, en tant que lecteur, même si je pense le faire un jour, car on peut y trouver des trucs utiles. Je n'ai pas le livre sous les yeux, donc j'en parle de mémoire.
Je comprends bien la nécessité de publier pour un étudiant, en particulier si l'on souhaite continuer, obtenir une bourse, etc. En même temps, surtout lorsqu'il s'agit d'un mémoire, une publication ne s'impose pas toujours: le "genre" est restreint et le sujet, dans le cas de Ferré, peu balisé. Ce qui rend les choses pas vraiment évidentes et Jacques Layani évoquait la question de l'âge. Bon, de toute façon, le collectionneur y trouvera son compte car cela fait un truc de plus dans sa bibliothèque Ferré.
Je dois dire que l'adjectif du titre m'a interpellé (comme on dit): "emblématique" (au pluriel car cela se rapporte à la voix et au phrasé) appelle une complémentation: "emblématique de qqch". Je ne suis pas sûr qu'au terme de cette lecture, même si elle est plus soutenue que la mienne, on trouve une réponse.
Tout d'abord, précisons que cette façon d'aborder Ferré, par la voix et le phrasé, est vraiment originale, intéressante, prometteuse, permettant de dépasser les débats éternels (musique + poésie, l'addition des talents multiples de Ferré, etc.). Les enjeux sont d'ailleurs très bien restitués dans les premières pages, où l'on s'efforce de préciser cette notion subtile de "phrasé".
La difficulté dans la notion de phrasé, c'est qu'effectivement, cela fait intervenir la mélodie, le rythme, les respirations, les intensités sonores, etc. qu'on peut mesurer mais aussi - ce qui n'est guère quantifiable - le sens, les intentions, le goût, la sensibilité (de l'artiste, d'une époque)... Qu'est-ce qui fait dire, par exemple, que Sarah Bernhardt, Yvette Guilbert, etc. avaient un phrasé exceptionnel? A un moment, il faut bien faire ramener les choses à de l'interprétation.
Or, de même que cet "emblématique" dans le titre paraissait incomplet, le livre pèche par la quasi absence d'interprétation. Lorsqu'il y a interprétation, on a affaire à des généralités style l'anarchie, etc. Il y a aussi des platitudes du genre Ferré met plus d'émotion quand il parle des gens qu'il aime, comme les pauvres (je ne crois pas caricaturer) ou, lorsqu'il s'agit de commenter ses interprétations sur scène, qu'il insiste sur certains passages de chanson parce qu'ils sont importants (ou pour les rendre importants, je ne sais plus, cela revient au même)...
Avec cela, on est bien avancé et on se demande bien à quoi sert tout ce déploiement de spectromètres ou trucs comme ça, schémas, captures de logiciels pour le son si c'est pour obtenir des résultats aussi décevants. La conclusion porte même sur l'avenir radieux que nous promettent des programmes informatiques encore plus perfectionnés, plus précis, plus complets, etc. dans ce domaine. Je veux bien mais que fait-on de ces données?
Toujours en ce qui concerne l'interprétation: dans le livre, il y a tout un passage consacré à une comparaison des interprétations d'"Avec le temps". Il est dit, par exemple, que dans la version studio d'Avec le temps, on trouve du pathos, en particulier dans un couplet. Or, je regrette, il n'y a aucun pathos dans cette interprétation, ce serait même l'inverse (je veux bien qu'on trouve du pathos dans la version de C. Sauvage par ex). Ou alors on n'est pas d'accord sur le sens des mots.
En même temps, on trouve du vocabulaire, des qualificatifs (par exemple dans ces tableaux sur Avec le Temps), une façon de parler de la voix, une transcription de la mélodie de passages d'Une Saison en Enfer qu'on ne trouve pas ailleurs, et surtout quelques modèles d'analyse.
Parfois, on ne comprend pas très bien la pertinence des critères retenus: j'avoue que le traitement de La Mémoire et la Mer m'a laissé perplexe. On compte le nombre de phonèmes (le nombre de syllabes n'offrant pas, apparemment, une précision suffisante) qu'on met en relation avec la durée correspondant entre deux pauses de la voix. Or, je ne vois vraiment pas ce qu'on peut déduire ici du nombre des phonèmes et d'ailleurs l'explication qui suit est très confuse. Je veux bien qu'on regarde les phonèmes pour des questions d'harmonie, de "qualité sonore" du vers... Si quelqu'un a compris la démarche, je veux bien des éclaircissements, car ce genre de choses me fait douter de tout le reste.
Écrit par : gluglups | lundi, 09 février 2009
"De plus, le dernier vers de la strophe est répété, pour des raisons effectivement musicales, sinon la forme mélodique qui régit la chanson ne retomberait pas sur ses pieds (un peu comme si, en parlant, on s'interrompait dans le mouvement ascendant d'une phrase)" :
Bien, ça, je comprends malgré mon incompétence en matière musicale.
"Il y a aussi une question de "ponctuation", de "rééquilibrage". Ce qui caractérise le genre chanson, musicalement, c'est moins l'alternance couplet/refrain, dont on peut effectivement se passer (pas eu besoin d'attendre Ferré pour le faire), que la nécessité de la répétition".
Là, je ne comprends plus. Pourquoi y a-t-il nécessité ? J'ai toujours trouvé la répétition en chanson, insupportable, ennuyeuse.
Écrit par : Jacques Layani | lundi, 09 février 2009
Merci pour le commentaire du livre de Céline Chabot-Canet. Bien entendu, je n'ajouterai rien, conformément à ma position habituelle, mais la discussion est ouverte, si elle tente quelqu'un.
Écrit par : Jacques Layani | lundi, 09 février 2009
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