lundi, 17 novembre 2008
Léo Ferré, les années-galaxie, histoire d’un livre
On sait l’histoire du premier volume consacré à Léo Ferré dans la collection « Poètes d’aujourd’hui » par Charles Estienne, paru en 1962 sous le numéro 93. On n’y reviendra pas ici.
En 1969, Pierre Seghers cède sa maison à Robert Laffont. Les déboires qui, dans les années qui suivirent, surgirent à propos de la nouvelle collection « Poésie et chansons » dont le livre d’Estienne constitua le numéro 1, aboutirent à une procédure judiciaire. L’éditeur fit une fleur à l’artiste : bien qu’ayant gagné son procès, il accepta de donner néanmoins satisfaction à Léo Ferré et réintégra le livre en « Poètes d’aujourd’hui », à sa place initiale, sous le numéro 93. C’était élégant.
En 1986, les éditions Seghers (devenues une simple marque de la maison Laffont) s’avisèrent que le volume d’Estienne datait quelque peu et firent connaître à Léo Ferré leur intention de commander un nouveau tome. Dans la collection « Poètes d’aujourd’hui », cela se produisait quelquefois. Par exemple, le Rimbaud de Lionel Ray avait remplacé celui, un peu dépassé, de Claude-Edmonde Magny. C’était un souci d’éditeur parfaitement normal : une collection, surtout prestigieuse comme celle-là, servant de référence depuis des décennies, doit être périodiquement reconsidérée, mise à jour. À l’époque, elle était dirigée par Bernard Delvaille.
Léo Ferré n’avait pas oublié les problèmes connus autrefois. Il posa ses conditions : la préface serait de Françoise Travelet ; les photographies d’Hubert Grooteclaes ; le volume porterait le numéro 93 bis. Surtout, il exigea que le premier tome, celui d’Estienne, soit maintenu au catalogue. Sans cela, il refuserait la parution du nouveau livre. Comme il conservait l’entier copyright des textes qui devaient y figurer, son plein accord était donc indispensable et il obtint tout ce qu’il avait demandé. Avec cette nuance, certes peu importante, qu’au numéro 93 bis, l’éditeur préféra 93-2. J’ignore pourquoi.
Léo Ferré fut ainsi le seul auteur à compter au catalogue deux volumes de la fameuse collection.
En 1988, Robert Laffont se retira et vendit sa maison à Fixot. Dans un livre de souvenirs publié des années plus tard, il a laissé entendre que cela ne lui avait pas plu mais qu’il n’avait pu faire autrement : il ne donne aucun détail.
Arriva ce qui devait arriver, étant donné ce qu’on sait de la politique éditoriale de Fixot : très rapidement, le fonds Seghers disparut et, avec lui, la collection célèbre. Les volumes cessèrent d’être réimprimés. Quelques années plus tard, une timide renaissance fut tentée : sous un habit mis au goût du jour, on fit ressortir une poignée de « Poètes d'aujourd'hui » ultra-célèbres, voire classiques. Ce fut tout. Plus tard encore, on ressortit quelques titres en « Poésie et chansons », notamment le calamiteux Georges Moustaki de Cécile Barthélémy, mis à jour par elle-même, ouvrage qui constitue une catastrophe langagière, une aberration stylistique et un véritable éventaire de coquillages.
Les deux Ferré, eux, n’ont pas été repris.
Passage Léo Ferré, les couvertures de ces deux livres, dans toutes leurs versions.
16:10 Publié dans Propos | Lien permanent | Commentaires (80)
Commentaires
Ce livre est épuisé, on en trouve quelques exemplaires
d'occasion.C'est dommage , car il contient plusieurs textes
qu'on ne trouve pas ailleurs, qu'il n'a pas enregistrés, et non
repris dans "La mauvaise graine"..."En Angleterre a long time
ago","Galaxie","Au premier hibou de service à Orly" et l'étonnant "Ces chiffres qui font mal à la tête"..Ceux qui découvrent Ferré maintenant devront faire les bouquineries...
Ferré eut quelques malheurs éditoriaux...La mutilation de "Testament phonographe" en 10/18, et l'édition incomplète de
"La mauvaise graine" en livre de poche.....Sans compter la
non-parution du livre fait avec P.Ulmann en 77..
En parcourant par curiosité ce qui reste disponible sur Amazon, j'ai découvert une plaquette épuisée,editée en 81,
qui s'appelle "Apollinaire à Nîmes"..Hommage rendu par cette
Ville au poète qui y passa quelques temps , pour le centenaire de sa naissance en 1880.Cette plaquette contiendrait un texte de Léo Ferré, dont le titre n'est pas donné,et donc nous ne savons pas si c'est un inédit ou une reprise.
Jacques, ça vous dit quelque chose?
Écrit par : Francis Delval | lundi, 17 novembre 2008
Cette plaquette est très connue. Elle est bien faite, imprimée proprement, bien illustrée, et contient plusieurs textes sur le séjour que fit Apollinaire à Nîmes, du 6 décembre 1914 au 4 avril 1915.
Pour ce qui est de Léo Ferré proprement dit, elle contient un texte de Cyprien Jullian intitulé "Pourquoi Ferré... Apollinaire" ; un texte de Ferré reproduit en fac similé, daté 8 juillet 1981, sans titre, dont l'incipit est : "La Chanson du mal-aimé c'est le sourire d'un homme..." ; le texte initialement paru dans Le Monde, "Guillaume, vous êtes toujours là !" ; le dessin d'Apollinaire par Léo Ferré qui illustrait ce même article du Monde ; et deux photographies de presse en noir et blanc venant de chez Barclay (photographies non signées, vraisemblablement d'Alain Marouani).
Elle est uniquement datée 1981, avec la mention "Dépôt légal à parution".
Écrit par : Jacques Layani | lundi, 17 novembre 2008
J'avais pensé que ce pouvait être le texte( et le dessin) parus
dans "Le Monde", vu les dates. C'est la première fois que je vois
mentionner cette plaquette, "très connue"...Il y a des trous dans
mon cursus Ferré..Il y a des périodes où occupé à d'autres
tâches, j'ai moins suivi Ferré, fait des "breaks"..Il faut maintenant replâtrer les fissures...Mais l'exhaustion est bien
illusoire, et je n'ai pas du tout l'esprit du "collectionneur".
Écrit par : Francis Delval | lundi, 17 novembre 2008
Moi non plus. Surtout pas !
Cette plaquette est intéressante pour ce qui est d'Apollinaire et de son histoire. La partie "Ferré" -- y compris le texte sans titre qu'on ne trouve que là -- n'en représente qu'une fraction.
Écrit par : Jacques Layani | lundi, 17 novembre 2008
Léo Ferré en 1962 et Georges Brassens en 1963, sont les seuls a avoir bénéficié un temps du seul titre de « Poète d’aujourd’hui ». Toujours dans cette collection mais avec à présent la mention « poésie et chansons » suivent en 1964 Brel, Aznavour, Leclerc et Trenet, Béart en 1965, puis Anne Sylvestre en 1966, et enfin J.-R. Caussimon en 1967. De 1968 à 1970 paraissent les monographies de Barbara, Gainsbourg, Vigneault, et Moustaki, sous l’intitulé « Chansons d’aujourd’hui » qui suit cependant la numérotation et la présentation de couverture des « Poètes d’aujourd’hui ». Autre étape en 1971, notamment avec Mouloudji, P.J. Béranger, Glenmor et Bruant, où la série « Poésie et chanson » est renumérotée avec le n° 1 dévolu à Léo Ferré. Désormais c’est une nouvelle collection consacrée aux chanteurs poètes qui voit le jour, élargie bientôt aux auteurs et/ou compositeurs interprètes du monde de la variété et parfois à des compositeurs interprètes comme Julien Clerc et Bécaud ou encore uniquement à des interprètes comme Cora Vaucaire, Juliette Gréco, Jacques Douai.
A la suite de Charles Etienne (Ferré) et d’Alphonse Bonnafé (Brassens) nombre de ces monographies ont été signées par des écrivains de grand talent. On peut citer Luc Bérimont pour celles consacrée à Félix Leclerc et Jacques Douai, Philippe Soupault pour Hélène Martin, Françoise Mallet-Joris pour Juliette Gréco et Marie-Paule Belle. Certains numéros feront date comme le Caussimon de Léo Ferré ou le Bruant de Mouloudji. En revanche c’est l’apparition de Lucien Rioux comme directeur de la collection à partir de 1973 et auteur de nombreuses monographies discutables qui va marquer une nette perte de qualité et d’intérêt avec l’entrée dans la série « Poésie et chansons » d’artistes tels que Gérard Lenormand, Eddy Mitchell, Michel Delpech et quelques autres, dont le rapport à la poésie n’est à mes yeux vraiment pas évident. La dernière parution sous le format initial remonte à 1990 et concerne Véronique Samson sous le n° 67.
Boris Vian dont l'oeuvre en tant qu'auteur de chansons est considérable n'a jamais figuré dans la série "poésie et chanson" est est demeuré un "poète d'aujourd'hui".
Écrit par : J. Miquel | mardi, 18 novembre 2008
Avec la permission de Jacques Miquel, une courte rectification : Brel a été publié en "Poètes d'aujourd'hui", comme les deux précédents, sans mention aucune de "Poésie et chansons". Enfin, je crois bien. je n'ai plus mon exemplaire.
Il y eut aussi une période où les grands titres du fonds (Brassens et Brel) sont ressortis sous une présentation cartonnée, dans une version augmentée, dans l'éphémère collection "Club des Stars".
Écrit par : Jacques Layani | mardi, 18 novembre 2008
A noter que, même du temps des "Poètes d'aujourd'hui", les couvertures des livres consacrés aux chanteurs étaient sur fond noir, quand les autres PA étaient toujours sous des couvertures de couleurs diverses.
En 1971, quand apparaît la renumérotation en PEC, les couvertures noires disparaissent et les chanteurs ont droit, eux aussi, à des couleurs.
A noter encore que cette initiative de renumérotation dans une collection mi-chèvre mi-chou date de 1971, c'est-à-dire deux ans après le retrait de Pierre Seghers lui-même. C'est donc la volonté des éditions Robert Laffont. Lesquelles éditions Laffont feront plus tard à Ferré cette fleur dont je parlais dans la note. Pas simple... Personne n'est tout blanc ou tout noir.
A noter enfin que ce genre de préoccupation est typiquement une préoccupation d'éditeur. Les lecteurs, eux, se fichent pas mal de l'intitulé de la collection. A la limite, l'éphémère appellation "Chansons d'aujurd'hui" était la plus cohérente et la plus significative.
Écrit par : Jacques Layani | mardi, 18 novembre 2008
A noter, toujours, que la collection s'est ouverte à des interprètes, comme le rappelle Jacques Miquel ; à des compositrices-interprètes (Marie-Paule Belle), également. Et puisque nous parlons d'interprètes, il faut souligner que, si Cora Vaucaire et Gréco sont présentes dans la collection, Catherine Sauvage ne l'est pas. D'ailleurs, il n'existe rien sur Catherine Sauvage, hormis un numéro de la revue "Je chante !" et, désormais, le DVD concocté par Raphaël Caussimon.
J'en profite pour dire que Raphaël Caussimon, que je ne connais pas, a certainement des qualités de vidéaste et de photographe, il sait restaurer des documents anciens, mais il n'a pas la moindre idée de ce qu'est une activité éditoriale. Les livrets qui accompagnent les coffrets de DVD qu'il vient de consacrer à son père et à Catherine Sauvage contiennent un nombre incalculable de coquilles. Surtout, le livret de Catherine Sauvage propose entre autres un texte d'Hélène Azéra bourré de fautes et, surtout, d'erreurs factuelles. Il faudrait dire à Raphaël Caussimon qu'il ne suffit pas de compiler ce qui existe (dans ce cas, pratiquement rien) pour le regrouper dans un coffret. Il faut avoir une distance éditoriale.
Écrit par : Jacques Layani | mardi, 18 novembre 2008
D'Alphonse Bonnafé, on se sait pas grand'chose,sinon qu'il fut le professeur de français de Brassens, et que c'est à ce titre qu'il
présenta le "Seghers".On le confond souvent avec Lucien Bonafé,collègue de Sartre au Havre, et qui fut de la rédaction des "temps modernes" dans las années 46-50
Nous sommes mieux renseignés sur Charles Estienne, né à Brest en 1908 et décédé à Paris en 1966;Il fut d'abord professeur d'histoire- géo,et l'ami du peintre Jean Deyrolle, par qui il fit connaissance de sa future épouse.Nommé à Paris, Estienne se liera d'amitié avec d'autres peintres,comme
Mesagier, Magnelli, N.de Staël,et donnera , donc après la guerre , des chroniques régulières dans "Combat" et "l'observateur".
Il publie en 50 un livre qui fera date:"L'art abstrait est-il
académique?"
Après avoir édité les écrits théoriques de Kandinsky,
Estienne deviendra un des animateurs du mouvement
"tachiste",autour de Deyrolle et de Degottex.Il fut dans las années 50 très proches des surréalistes.Il sera un des signataires du manifeste des 121.
Charles Estienne a laissé bon nombre de monographies de
peintres,que l'on peut encore trouver en librairie.
Voilà quelques remarques rapides sur ces personnages
mal connus.Estienne a joué un rôle important de critique et
de théoricien dans l'histoire de la peinture en France dans les
années 50...Il est un peu trop oublié.
D'où j'ai tenu à préciser certaines choses, comme en passant...
Écrit par : Francis Delval | mardi, 18 novembre 2008
Avec la permission de Francis Delval, une courte rectification : le titre du livre d'Estienne est L'art abstrait est-il un académisme ? (Editions de Beaune, 1950).
Écrit par : Jacques Layani | mardi, 18 novembre 2008
Oui,Jacques, vous avez raison.J'avais pourtant vérifié ce
matin sur la couverture du livre...
Écrit par : Francis Delval | mardi, 18 novembre 2008
Pour être complet:C.Estienne a aussi publié un roman:
"O et M", illustrations de Lapicque.Editions soleil noir.157 P
en 1966, année de sa disparition.Ouvrage qui n'est plus disponible.
C'est parfois curieux.J'ai acheté le Seghers 93 à sa parution,sortant du lycée,et je ne cherche à connaître Estienne
que maintenant...
L'absence de livre sur C.Sauvage est scandaleuse.Si une chanteuse méritait l'hommage d'un livre, même "petit", c'est bien elle....
Elle avait cessé de prendre des chansons de Ferré au début
des années 70, vers 72 ou 73 si j'ai bonne mémoire, le répertoire de Ferré lui convenant moins.Ferré a réagi assez
vivement quand il a su qu'elle avait enregistrée une chanson
du poète catholique Marie Noël...trouvant que ça ne lui convenait pas du tout....C'est "Et je cousais", il me semble
bien;
Écrit par : Francis Delval | mardi, 18 novembre 2008
Jacques, je crois que c'est Hélène Hazera (avec un H), à moins que vous ne repreniez, à dessein, la coquille dans le livret qui accompagne le DVD.
Puisque la conversation se "déplace": Catherine Sauvage était vraiment une interprète d'exception. Pas seulement pour Ferré.
Francis n'est-il pas de légère mauvaise foi lorsqu'il lui reproche de chanter le texte d'un auteur catholique? (Je trouve "Et je cousais" très bien, alors que je trouve son interprétation d'"Avec le temps" assez ratée).
Il est dommage que le 10e anniversaire de sa mort n'ait pas donné lieu à davantage de publications et d'"hommages". En même temps, depuis 98, je crois qu'il y a eu de nombreuses publications de disques, comprenant des interprétations inédites. Preuve qu'avec un peu de volonté éditoriale, on peut faire sortir des choses chez Universal.
Je ne sais pas si Jacques envisage de rédiger une note consacrée à C. Sauvage. On sait qu'elle n'a plus interprété de nouvelles chansons de Ferré à partir d'une certain date. Elle expliquait que ces chansons étaient trop lyriques pour elle et ne convenaient pas à son registre d'interprétation. Y aurait-il donc des "périodes" pour Catherine?
Je me demande si cela n'a pas aussi à voir avec son amitié avec Madeleine, demeurée inchangée après la séparation du couple. Ferré ne parle plus de Catherine Sauvage: les interprètes ne l'intéressent-ils plus parce que c'est passé de mode? Ou lui fait-il payer sa proximité avec son ex? Quand on a eu une telle interprète, cette attitude est regrettable. Et franchement, échanger une Catherine pour une Pia... bof... Maintenant, Catherine Sauvage est morte, donc respectable. Mais compterait-elle au nombre des victimes du culte de la personnalité autour de Ferré?
Sur la collection "Poètes d'aujourd'hui" (PA comme on dit ici): je me demande si ce qui compte avant tout, pour pas mal de gens, n'est pas l'entrée de Ferré dans cette prestigieuse collection. Ferré en fait une affaire personnelle lorsqu'il est déclassé au rang "chanson". Mais je ne lis jamais de choses sur les textes de Ch. Estienne et F. Travelet. Pourtant, c'est ce que l'on devrait retenir avant tout.
Écrit par : gluglups | mardi, 18 novembre 2008
Ce n'est pas moi qui reproche à C.sauvage d'avoir chanté Marie Noël, mais Léo ferré...Je ne fais que rapporter en
substance ses propos entendus jadis à la radio.
Écrit par : Francis Delval | mercredi, 19 novembre 2008
Catherine Sauvage a payé très cher sa signature du manifeste
des 121,la seule du monde de la chanson à avoir signé.Elle fut
interdite de radio pendant plus de deux ans.Cette "réputation"
de femme engagée a dû probablement entraver sa carrière de chanteuse.
Elle était effectivement une amie proche de Madeleine, qu'elle
continua à voir après 68....Le rapport à Ferré a dû être quelque
peu épisodique , à partir de cette date.Sa carrière fut ensuite assez discrète...Elle vécut à la fin de sa vie avec un professeur
de mathématiques, si ma mémoire est bonne,une vie plus
tranquille qu'avec Brasseur....
Mais on sait peu de choses sur son "privé".C'est évidemment la chanteuse d'exception que devons garder en mémoire et réécouter, voire redécouvrir.
Écrit par : Francis Delval | mercredi, 19 novembre 2008
Oui, c'est Hazéra avec un H. Pardon.
Moi, j'aime bien Marie Noël, donc, pas de problème en ce qui me concerne. D'ailleurs, je ne déteste pas Claudel ni La Tour du Pin, moins encore Mauriac. Je n'ai rien contre les auteurs catholiques a priori, surtout s'ils ont du talent.
Bien entendu, C. Sauvage est demeurée -- autant que je le sache -- l'amie de Madeleine. Elle n'a jamais rompu cependant avec Léo Ferré, refusant de choisir (ce choix difficile qui est le lot des amis de couples séparés).
Elle a cessé de l'interpréter pour les raisons habituellement évoquées : ses textes seraient devenus plus difficiles et lui conviendraient moins. C'est étonnant. Elle aurait pu chanter Tu ne dis jamais rien, La Jalousie, des choses comme ça, sans problème. C'est compliqué et l'on ne sait pas réellement pourquoi elle a cessé.
Léo Ferré, cependant, ne l'oublie pas totalement. En 1986 (j'ai la date précise chez moi, là, je suis à mon travail), il chante à l'Elysée-Montmartre. Elle est au premier rang. A un moment, il amène le propos sur elle et la fait applaudir tandis qu'une poursuite l'éclaire. Il enchaîne, en précisant qu'elle l'a chanté, sur Les Amoureux du Havre dont il ne chante lui-même qu'une partie. Hélène Hazéra évoque ce moment en se trompant dans les renseignements qu'elle donne. J'étais dans la salle ce soir-là (ça m'ennuie de dire ça comme ça, ça ressemble à l'argument principal de Frot : "J'y étais", qu'il utilise tout le temps sans imaginer un instant que ses souvenirs puissent le tromper éventuellement -- mais comment dire autrement ?)
Je ne compte pas faire de note sur Catherine Sauvage, à regret d'ailleurs, tout simplement parce que je n'ai rien à raconter sur elle. Je n'ai pas de sources. Je ne l'ai pas connue. Quand La Mémoire et le temps a paru, en 1987, je lui ai envoyé un exemplaire mais elle n'a jamais fait signe en retour (elle n'y était d'ailleurs pas tenue). Il faut une biographie d'elle, cela me paraît indispensable, mais qui la fera ? Je ne vois que Bertrand Dicale pour ça, mais il ne paraît pas se décider ; cela dit, je ne le connais pas non plus. Surtout, sur quoi s'appuyer ? Il n'y a quasiment aucune source écrite et les témoins principaux ont disparu. Et puis, il faudrait l'avoir vue au théâtre, où elle a beaucoup joué. Je ne l'ai vue que trois fois en scène (au Toursky dans les années 70, dans un cabaret de Montmartre dans les années 80 et au Café de la Danse, toujours dans les années 80).
Mon propos était de raconter les circonstances de la parution du second volume uniquement. Mais je n'empêche personne d'en évoquer le contenu.
Écrit par : Jacques Layani | mercredi, 19 novembre 2008
Cela dit, l'absence de C. Sauvage dans la collection "Poésie et chansons" est tout de même très étonnante, vraiment. On n'a pas pu l'oublier, ce n'est pas possible. Peut-être n'a-t-elle pas voulu y figurer dans la mesure où elle n'était qu'interprète ? Cela lui ressemblerait assez, encore que l'exemple de Gréco et de Cora Vaucaire aurait pu la faire changer d'avis. Mais je pense qu'elle n'était pas du genre à suivre quelque exemple que ce soit. Trop indépendante pour ça. En tout cas, je ne peux pas croire que l'on n'ait pas pensé à elle, ça ne tient pas debout.
Rien sur elle, non plus, chez Christian Pirot, ni chez l'Archipel, qui sont les deux éditeurs à consacrer leur catalogue ou une grande partie de leur catalogue à la chanson.
Écrit par : Jacques Layani | mercredi, 19 novembre 2008
Que Ferré n'ait pas apprécié que C.Sauvage chante Marie Noël,
c'est son affaire, pas le nôtre.Je ne suis pas un "fan" qui pense
qu'il est nécéssaire d'adopter les goûts et les couleurs de son "Idole".Je pense que personne ici a cette attitude.
Si l'on ne lisait plus les écrivains catholiques ou protestants ou
de toute autre obédience, il ne nous resterait pas grand'chose
à lire !
Cela dit, je connais assez peu Marie Noël,et je n'ai pas une grande attirance pour Mauriac...Mais , comme Jacques,je lis volontiers Claudel, et j'ai une grande passion depuis des lustres pour l'oeuvre de Patrice de la Tour du Pin, et aussi pour un poète catholique comme Jean-Claude Renard, moins
connu , mais à découvrir.
Léo Ferré a bien chanté des poèmes de Verlaine de sa
période "catho"...pourquoi reprocher à C.Sauvage ses choix?
Écrit par : Francis Delval | mercredi, 19 novembre 2008
Je pense qu'il considérait Verlaine comme irréfutable, catholicisme ou pas. Et ce n'est pas faux. Marie Noël, elle, ne devait pas l'être, dans son esprit. C'est vrai qu'elle n'est pas Verlaine.
Enfin, je suppose que c'est cela.
Écrit par : Jacques Layani | mercredi, 19 novembre 2008
je cite la phrase exacte de Ferré (Discorama, 70)
"Catherine Sauvage ....Elle me laisse tomber aussi.Maintenant
elle chante cet écrivain catholique que Monsieur Aragon imprime
dans la première page de son journal littéraire qui s'appelle
Marie Noël,ça ne lui va pas Marie Noël!Comment voulez-vous que je lui dise?...J'ai cinquante chansons qu'elle devrait chanter,
de moi.Elle s'est arrêtée comme le tramway qui s'arrête pour aller chercher des marguerites.Et elle vous les a données"
Écrit par : Francis Delval | mercredi, 19 novembre 2008
Ah, bah, ça, c'est tout au plus un regret, un brin d'amertume, c'est tout. Pas très grave.
Écrit par : Jacques Layani | mercredi, 19 novembre 2008
Je me rends compte, en parcourant les commentaires, que nous n'avons rien dit sur le texte de présentation de F.Travelet,
ni dit qui elle était...Là, je suis assez occupé.ce serait bien que
quelqu'un vienne combler cette lacune.C'est une préface à la fois
claire et savante,intelligente,à hauteur de celle d'Estienne.
Écrit par : Francis Delval | lundi, 24 novembre 2008
Françoise Travelet mérite vraiment une note sur ce blog, et si Jacques en a le temps et l'envie.. Mais c'est difficile d'écrire sur quelqu'un que l'on connaît.
'Dis donc, Ferré' et 'les années Galaxie' sont vraiment indispensables pour appréhender Ferré, plus que 'le Belleret' dont je suis persuadé qu'il connaissait l'oeuvre de Léo, pas le personnage.
Françoise Travelet, elle, a su dans ses entretiens pousser Léo dans ses retranchements, le 'forcer' à se livrer plus qu'il ne le souhaitait, je crois. Et elle ne s'est jamais laissé piéger par les pirouettes voire les faux-fuyants de Léo, contrairement à beaucoup d'autres 'interviewers'. On peut le constater même dans les entretiens plus courts comme celui publié dans La Rue N° 34-35 (2ème trimestre 1984, l'entretien datant de décembre 1983, après le spectacle à l'Espace Balard en soutien à Radio Libertaire).
Sa force, c'est qu'elle connait parfaitement Léo Ferré et ne se laisse pas impressionner. Ce qui n'a pas toujours dû être facile. Mais elle aussi a du caractère...
Alors Jacques ?
Daniel DALLA GUARDA
Écrit par : DALLAGUARDA | lundi, 24 novembre 2008
Conformément à mon attitude habituelle, je ne commenterai pas les livres d'autres auteurs. Par ailleurs, il n'est évidemment pas question que je me permette une note sur une biographe vivante, a fortiori lorsque je la connais. Je pense qu'on le comprendra.
Écrit par : Jacques Layani | lundi, 24 novembre 2008
Une question à propos de Catherine Sauvage: Elle a aussi été
comédienne, fait du théâtre.Les Grands du siècle dernier.Claudel et Brecht.(Le cercle de craie caucasien).
N'a-t'elle pas joué aussi 'Mère Courage" ? ou est-ce un faux
souvenir.?
Si quelqu'un a la réponse...Je suis preneur...
Merci
Écrit par : Francis Delval | mercredi, 17 décembre 2008
Je ne suis pas certain, même si je le pense, que Catherine Sauvage ait joué 'Mère Courage'.
Par contre elle l'a chantée sur scène à la Gaîté Montparnasse.
On trouve cet enregistrement sur le disque 33 t. 30 cm 'Chansons de cœur… Chansons de têtes' (PHILIPS B 77.376 L)
Daniel Dalla Guarda
Écrit par : DALLAGUARDA | mercredi, 17 décembre 2008
Je ne crois pas qu'elle ait joué Mère Courage. Mais comment vérifier ? Aucun ouvrage n'existe. Le désert. Une discographie, ça se trouve, mais une théâtrographie ?
Écrit par : Jacques Layani | mercredi, 17 décembre 2008
J'ai trouvé sur Google images la photo d'une pochette de 33 tours de Catherine sauvage..le disque s'appelle " de mère
courage à Paris Canaille", mais ça ne prouve rien...Ce sont probablement une ou deux chansons de la pièce.
Pour "le cercle de craie", c'est certain.
La notice wikipédia qui lui est consacrée est étique, et ne nous apprend pas grand'chose qu'on ne sache déjà..
J'ai dans la tête des photos vues autrefois de C.Sauvage tirant
le charette ..Ou était-ce Germaine Montéro?
Je chercherai dans mes archives brechtiennes, notamment dans "Obliques", mais il y est surtout question de Brecht aux
USA...
Écrit par : Francis Delval | mercredi, 17 décembre 2008
La photo de la femme tirant la charrette, c'est Germaine Montéro. Je confirme, cette image est connue.
Écrit par : Jacques Layani | mercredi, 17 décembre 2008
Je continue à essayer de combler mes lacunes dans la connaissance de C.Sauvage, à défaut de livre, et notamment sans Seghers à la clef.
J'ai cherché sa fimographie, trouvée difficilement sur le site
anglais Intermovie Database....Sa carrière au cinéma fut
moins brillante que celle de chanteuse et de comédienne de théâtre......
Je laisse de côté le film " Douze heures d'horloge" , d'un cinéaste hongrois quasi-inconnu, film avec Ventura et Terzieff,
pour qui Ferré fit une musique non utilisée ( une de plus)
et C.Sauvage interprètera la chanson " La poisse", qui se trouve dans la film, jamais diffusé en France.Jacques peut
nous en dire plus sur cet épisode.....
Sa filmo: "Mémoires d'un flic" d'André Hunebelle, avec M.Simon.C.Sauvage a un petit rôle non crédité au générique;
(1956)
"Paris Canaille" 'appelé aussi " la soupe à la grimace"....De P. Gaspard-Huit, scénario Cecil Saint Laurent.
avec D.Gélin et D.Robin,Renée Passeur et Léo Campion.
...tout petit rôle également (1956)
"Deux heures à tuer"..d'Ivan Govar, scénario et dialogues
Vahé Katcha et Bernard Dimey...Rôle plus conséquent auprès
de Brasseur, M.Simon,R.Rouleau, Caussimon...(1966)
Enfin "La fiancée qui venait de froid" , rôle secondaire auprès
de T.Lhermitte...Film de C Némès..musique de Charlebois.
(1983)
On y retrouve pas mal de monde de l'entourage proche ou lointain de Ferré..
A part cela , C.sauvage joua dans plusieurs téléfilms des années 80-90, "Les 5 dernières minutes"plusieurs "Maigret" et
" Commissaire Moulin"..tout ceci semble purement alimentaire
" Faut vivre"......
C'est bien entendu la chanteuse interprète de Ferré et de Kurt Weil que nous devons garder en mémoire et écouter, et
la comédienne de théâtre...
Nous ne pouvons que constater que les éditeurs français
ne font pas toujours leur travail...C.Sauvage ? Pas rentable!
Achète-t-on encore ses disques ?
Écrit par : Francis Delval | jeudi, 18 décembre 2008
Pour Douze heures d'horloge, voir "Léo Ferré, acteur et musicien du cinéma", in le livre de XXX, Les Chemins de Léo Ferré.
Le film a bel et bien été distribué en France. La Poisse ne se trouve pas dans le film, contrairement à ce que tout le monde répète. Tout ça est détaillé dans le livre en question.
Pareil pour Paris-Canaille de Gaspard-Huit.
Écrit par : Jacques Layani | jeudi, 18 décembre 2008
Un commentaire n'est pas passé.....pour "12 heures d'horloge"
la notice Wikipédia contredit le site anglais. Le film est bien
sorti en France le 22 avril 59. Par contre, Léo Ferré est crédité de la musique du film !
Écrit par : Francis Delval | jeudi, 18 décembre 2008
Mais c'est exact ! Il a bien écrit la musique du film. Voir le livre cité plus haut.
Écrit par : Jacques Layani | jeudi, 18 décembre 2008
Vous savez que je n'ai pas ce livre à la maison, mais je l'ai lu
il y a déjà un bout de temps à la B.Municipale de Douai.
J'ai oublié quelques détails.....
Vu sur un autre site que la musique de Ferré n'avait pas été
gardée.Mais je vous fais confiance.
Je me rappelle que "la poisse" avait été traduite en allemand
par Boris Vian...si ce n'est pas encore un faux souvenir.
Écrit par : Francis Delval | jeudi, 18 décembre 2008
Mon cher Francis, je me suis décarcassé de 1999 à 2005 pour faire le tour de certaines questions dont on ne parlait jamais ou en disant toujours la même chose, notamment pour ce qui est du cinéma. J'ai mis tout ça en forme dans ce livre. Très mal, sûrement, mais enfin, ça existe. Depuis, j'ai fait une note complémentaire ici même, toujours sur le cinéma (voir l'index).
Je suis consterné parce que, d'une façon générale, je constate que rien ne sert à rien. Pas seulement en ce qui concerne Léo Ferré. J'ai traité d'autres sujets et tout le monde s'en fout et continue à poser les sempiternelles questions, alors que les réponses ont déjà été apportées.
En fait, ce n'est pas la première fois que je m'en aperçois, les gens ne veulent lire que ce qu'ils connaissent déjà. Il n'y a pas plus paresseux que le public. C'est valable pour tous les sujets, encore une fois, pas uniquement pour Ferré. C'est ainsi que paraissent des livres qui racontent (mal) en deux-cents pages ce que d'autres ont déjà (pas si mal) développé en huit-cents, de nombreuses années auparavant.
Je ne dis pas cela pour vous, c'est une constatation que j'ai faite depuis longtemps et qui me découragerait plutôt. Je partage tout ce que je sais, dans des livres ou sur internet, et ça ne suffit jamais.
Écrit par : Jacques Layani | jeudi, 18 décembre 2008
Mais Jacques, il y a tant de choses sur votre blog ,que j'ai pris en marche,que je ne sais plus si je les ai lues ici ou dans les livres ...Ce n'est certes pas une question de paresse..Parfois vient
une idée, mais avec une impression de déjà lu , de déjà vu, mais où ?....Le moteur de recherche, que je n'ai pas encore testé , devrait permettre l'économie des répétitions..
Mes questions tournant plus autour de C.Sauvage que de Ferré
(mais ce n'est pas du hors sujet), je me suis tout naturellement
tourné vers des sites de cinéma, pas toujours bien au point..
Écrit par : Francis Delval | jeudi, 18 décembre 2008
Ai essayé le moteur de recherche: la mention de la musique
faite pour le film " Douze heures d'horloge" est dans une des
notes sur Mac Orlan....Pas évident à retrouver sans ce moteur
Merci à Patrick pour le moteur!
Écrit par : Francis Delval | jeudi, 18 décembre 2008
Ici, j'évite de répéter -- dans la mesure du possible -- ce que j'ai dit dans des livres. C'est pourquoi je vous indiquais le livre, qui détaille tout cela et présente des documents iconographiques.
Écrit par : Jacques Layani | jeudi, 18 décembre 2008
C'est Belleret qui une fois de plus nous met des obstacles ,en écrivant " le 22 février 1959, Léo Ferré dirige 20 musiciens pour la musique du film "Douze heures d'horloge", dont Catherine Sauvage interprète la chanson-phare, "La poisse"...et
il met en note que le cinéaste hongrois Geza von Radvanyi n'utilisera pas la musique de Ferré;
C'est tout à fait problématique, si nous voulons faire un travail
sérieux que ce qui est à ce jour la bio la plus complète de Ferré
comporte autant d'approximations.
je sais que vous vous abstiendrez de porter un jugement
sur un " confrère".....J'irai revoir votre livre après les fêtes..
Écrit par : Francis Delval | jeudi, 18 décembre 2008
Je dis et répète que Les Chemins de Léo Ferré, qu'on les considère comme des "études" ou comme des "récits", ou comme ce qu'on voudra, ont pour but de faire le tour des questions non, peu ou mal traitées. On pourra bien sûr discuter les analyses que j'y présente mais l'exposé factuel est vérifié et revérifié. Il est juste (en tout cas, à la date de publication du livre, évidemment). Les informations trouvées par la suite sont disponibles ici (note complémentaire sur le cinéma, notes complémentaires multiples sur les surréalistes). D'autres sujets, traités ensuite, sont ici également (Mac Orlan, Bérimont, Dimey, Cet air qu'on cherche, les LNP, etc).
Belleret, les autres, moi-même, nous ne comptons pas. Seul compte Léo Ferré. L'aurai-je assez répété ! Ce qui importe, c'est le travail que nous menons tous à son sujet et dont l'éclairage le moins faux possible ne naîtra que lorsque le lecteur voudra bien faire -- au moins en esprit -- la synthèse des livres existants. On peut, sous cet angle, considérer Les Chemins comme une biographie de complément, elle-même complétée par quelques articles de ce blog.
Cela dit, cette synthèse n'arrivera jamais. Les Chemins ne se vendent pratiquement pas. Tous les auteurs, dessinateurs, cinéastes, etc., dont j'ai lu des propos, le répètent : les gens veulent lire, voir, entendre toujours la même chose. Ou tout au moins des choses du même registre. Ils ne détestent pas les redites.
Je suis très gêné d'avoir à parler autant de mon propre travail mais il me semble que cette fois, c'était nécessaire.
Écrit par : Jacques Layani | jeudi, 18 décembre 2008
Jacques, vous savez bien que nous sommes d'accord sur l'essentiel: ici, seul compte Ferré, ses chansons, poèmes,proses,musiques, ses interprètes, etc...
Votre décision de ne pas parler des autres livres sur Ferré
est tout à fait respectable, et ici la plupart des passants sont
d'accord.
Que les livres ne se vendent pas ,c'est normal.Il suffit de
consulter "ELECTRE":1089000 livres répertoriés, 3628 nouveautés,12585 livres à paraître,soit en gros 1000 livres
nouveaux par semaine!
A part quelques best-sellers...
La poésie ne se vend guère.La philosophie pas davantage;
Un livre de philo au Seuil tire au maximum à 2000 ex, quand il s'en vend 400 ou 600, c'est un succès !
S'il n'y avait pas les universités et les concours,certains
livres ne se vendraient jamais.
En philo, on ne peut pas fonctionner comme vous.La polémique, le débat, la critique des textes des " collègues" est
indispensable pour que vive une réflexion philosophique
qui ne soit point répétition du même.C'est par le débat, la contradiction , avec toute leur âpreté,qui permet de faire
" bouger" certains problèmes.
On ne peut guère travailler en philo ou en sociologie, voire
dans les études littéraires,sans la critique.
Mais je ne vous apprends rien que vous ne sachiez déjà..
Écrit par : Francis Delval | vendredi, 19 décembre 2008
Je pense Francis qu'il en va exactement de même pour l'étude de Ferré, et pour tout sujet sur lequel on prétend vouloir produire de la pensée.
Etre couillosif ou périr.
Cela vaut pour ce blog, lequel – pour répondre à Jacques – est une référence dans la mesure où il vient occuper un espace totalement vacant, mais mon avis est que sa tiédeur autarcique le perdra.
Le genre petit kibboutz convivial où chacun bêche son arpent de terre, sans chercher à se frotter au réel, c’est bien sympathique mais c’est stagner entre le trop et le pas assez, et aboutir à l’involution ronronnante.
Il manque franchement à ce blog la couillosivité d’une approche critique sur tout ce qui est fait aujourd’hui autour de l’œuvre de Ferré. Tout miser sur une approche recherche c’est bien, mais c’est nier que la critique peut aussi produire de la pensée, et qu’elle est plus à la portée des gens qu’une démarche biographico-historiographique.
Vous réclamez une relève, mais sur un territoire étroit que vous avez défini, sans admettre que la relève peut jaillir de partout et hors ce territoire. Vous vous interdisez des possibilités de pensée en interdisant ici l’écriture interprétative. Et c’est certainement pourquoi vous peinez à trouver des plumes Jacques, il ne faut pas vous en étonner.
Ce blog passera le niveau supérieur le jour où il deviendra hétérogène et crééra du débat et des oppositions tranchées.
Seulement voilà, vous avez peur des engueulades ; combien de foi m’avez-vous tancé sur le mode « chut, ne soyez pas si turbulent » ? Mais si je suis encore là, c’est bien que je ne suis pas un « troll », comme on dit sur les fora, et donc que les vrais hommes ne craignent pas le conflit. Come on !
Craignez-vous que nous sombrions tous dans le pugilat ad hominem ? Ne sommes-nous pas capables d’argumenter nos prises de position ? N’est-il pas possible de faire confiance à la qualité des habitués du blog ?
Moi je serais prêt à écrire, vous le savez, mais sur ce qui se fait autour de Ferré aujourd’hui (disques, livres). C’est tout de même un comble qu’on ne parle pas une seule seconde de Chabot-Canet, si ce n’est pour dire qu’elle a l’âge de votre fille et que vous êtes rassuré.
Et le shmilblick il avance ?
Par votre refus des approches différentes, vous appauvrissez les virtualités de votre blog et condamnez la pensée à buter sur une limite.
Selon moi, la neutralité n’est pas tenable si on veut aller de l’avant.
Je préfère l’arène de vérité au club littéraire où l’on fume la pipe messieurs !
Il faut copaind’laneuilliser ce blog !
En plus radical (nécessairement, vu la multiplicité de points de vue qu’offre un lieu ouvert et participatif).
Maintenant, vous justifiez votre choix de rester neutre par le fait que vous avez vous-même publié. Une sorte de tacite savoir-vivre entre gens qui publient. Mais cette attitude n’a de sens que si vous comptez de nouveau publier sur Ferré.
Si non, ouvrez les vannes et faites de ce blog un lieu de controverse.
Si oui, pourquoi n’essayez-vous pas de « mettre à jour » Les chemins de Léo Ferré dans une version substantiellement augmentée par exemple ? (disons une quinzaine de nouveaux chemins – au passage, le texte sur Ferré et le cinéma est incomplet, je vous l’ai déjà dit : Godard utilise des chansons de Ferré dans d’autres films que Numéro Deux, ne serait-ce que les Histoire(s) du cinéma)
Je crois fermement qu’éclater la connaissance et demander au lecteur d’en faire la synthèse, c’est utopique ! Nous vivons dans un monde fragmenté, l’urgence est de relier. A l’échelle de Ferré, penser la complexité ce serait commencer par ça, tout bêtement.
Soyons honnêtes : il n’y a que quelques obsessionnels dans notre genre qui ont su trouver le chemin de ce blog, mais ne rêvez pas, le public n’est pas fureteur, il va au plus évident.
Et c’est précisément pour ça qu’il faut être synthétique.
Cela ne veut pas dire torcher une bio indigente comme Calvet ou Vassal, cela veut dire rassembler les connaissances en un seul et même livre/lieu.
Donc sédimenter.
Donc parler de ce qui a été pensé avant.
Je ne veux pas être déplaisant Jacques, mais en tant que lecteur, je n’ai pas acheté votre livre parce que j’ai estimé que 4 chemins ce n’était pas assez, que je n’en avais pas pour mon argent. Si votre livre avait eu 200 pages de plus et avait rassemblé une dizaine d’autres chemins variés, je l’aurais acheté.
Vous en penserez ce que vous voudrez, mais je n’ai pas eu le sentiment d’un livre de référence, aussi bien fichu et sérieux soit-il (j’en ai apprécié la lecture, vraiment). J’ai eu l’impression d’un complément, comme vous dites, un de plus, pour fan complétiste.
Ne vous étonnez pas après que cela ne se vende pas. Là encore : trop ou pas assez. Trop précis, trop spécialiste, pas assez transversal, pas assez synthétique.
C’est une aberration d’exiger du lecteur qu’il entreprenne un jeu de piste entre des livres épuisés qu’il faut guetter sur eBay (d’ailleurs, merci à vous ; instructive lecture…), des livres qui traitent de points précis, différents liens internet qui se recoupent et se complètent, et en même temps de rêver la The biographie du futur, en déplorant l’approximation belleretienne.
Pourquoi Belleret marche-t-il ? Parce qu’il est synthétique. Pratique (index, beaucoup de contenu en un volume).
Pas parce qu'il chante la légende de Léo et Madeleine (du moins, ce n'est pas la seule raison)
L’alternative me semble donc claire : transférer le contenu de ce blog dans une nouvelle version des Chemins de Léo Ferré, ou faire de ce blog le libre carrefour intellectuel de tout ce qui existe autour de Ferré (ce qu'il n'est pas encore).
Dans un cas comme dans l'autre, c'est un choix personnel qu'il vous faut prendre.
Écrit par : The Owl | dimanche, 21 décembre 2008
Il y a une chose que vous ne comprendrez apparemment jamais, et même nos longs et multiples échanges privés n'y ont rien fait. C'est que je partage ce que je sais. Si je ne sais pas tout, je n'y peux rien. Quand j'ai fait paraître les Chemins (six ans d'attente, d'ailleurs, pour y parvenir), j'avais fait le tour de ce que je savais sur ces sujets. Ce que j'ai trouvé depuis, je l'ai mis ici. Je n'ai pas d'autre solution. Si vous voulez me trouver un éditeur, qui soit prêt à racheter les droits à Christian Pirot et à faire reparaître le livre augmenté (d'ailleurs, les nouveaux chemins sont ici aussi : Bérimont, Dimey, Mac Orlan, LNP, Cet air qu'o' cherche, etc.), moi, je suis preneur. Allez, cherchez, et revenez me voir quand vous aurez une idée de ce qu'est le monde de l'édition et de la manière dont les projets peuvent être accueillis.
Céline Chabot-Canet ? Mais allez-y, faites un texte, je le mets en ligne tout de suite.
"Une sorte de tacite savoir-vivre entre gens qui publient" : ça, c'est typique de votre interprétation, je veux dire : de votre façon d'interpréter. Il n'y a rien de cela dans mon attitude. Je renonce à vous l'expliquer, je n'y parviendrai jamais.
De toute façon, vous attendez de moi trop de choses, je vous l'ai dit cent fois : je ne me considère pas comme un envoyé permanent au royaume de Ferrétude et surtout, je ne suis peut-être, tout simplement, pas capable de ce que vous attendez. C'est une chose que j'admets sans problème.
Écrit par : Jacques Layani | dimanche, 21 décembre 2008
J'oubliais :
Une phrase comme "Vous réclamez une relève, mais sur un territoire étroit que vous avez défini, sans admettre que la relève peut jaillir de partout et hors ce territoire", c'est une affirmation dégueulasse.
Je n'ai rien défini du tout. La relève, je l'attends, quel que puisse être son aspect. Il doit y avoir bien du brouillard, car pour l'instant je n'ai pas vu son visage.
Je trouve dé-gueu-las-se, vraiment, que vous me disiez des choses comme ça. J'ai passé des heures et des heures à vous répondre sur votre territoire qui n'est pourtant pas le mien, à proprement parler.
Écrit par : Jacques Layani | dimanche, 21 décembre 2008
Dernière chose.
Mesquinerie pour mesquinerie, il n'y a pas quatre chemins, mais six. Avec un avant-propos, une conclusion et sept annexes.
Cette comptabilité est certes minable, mais vous m'obligez à être minable.
Écrit par : Jacques Layani | dimanche, 21 décembre 2008
Jacques a fait le choix tout à fait respectable de ne pas écrire
sur les livres concernant Ferré et ses alentours.Une règle de
déontologie est toujours une règle de conduite personnelle,et choisie librement.
The Owl,respectons ce choix.
Ce n'est pas le mien,mais je ne " flinguerai" jamais un livre sur Ferré que je trouve idiot ou mauvais en ce lieu..
Il y a d'autres lieux, comme LCDLN...par exemple...avec des précautions d'usage...Ce n'est pas Charlie-hebdo ou
le "rivarol"...
La controverse âpre si nécéssaire ne me gêne pas...J'en
ai une longue habitude, sans elle la philosophie serait morte
depuis longtemps..
Il peut, il doit y avoir des "disputes" autour de l'oeuvre de
Ferré ( disputes..au sens philosophique du moyen-âge )
mais nul n'est tenu d'y participer si ce n'est pas son choix
Vous m'aurez compris
Écrit par : Francis Delval | dimanche, 21 décembre 2008
Bah, tout cela n'est pas grave. Ce que le Owl ne veut pas comprendre, c'est :
1 - qu'il a peut-être bien entièrement raison sur le fond ; je ne le conteste pas ;
2 - que le ton qu'il emploie dans ses réquisitoires, par contre, est exactement celui qu'il ne faut pas employer avec moi, parce que ça m'exaspère et qu'alors, on ne peut plus discuter, réfléchir ;
3 - que je ne suis peut-être pas à même de faire ce qu'il attend de moi ; je dis cela très sincèrement, sans fausse modestie, sans pirouette ; je crois qu'il attend trop de moi ;
4 - que j'ignore certaines choses qu'il espère aussi lire sous ma plume et que, par conséquent, je ne peux traiter de ce que je ne sais pas ; et que j'aimerais bien savoir, si l'on voulait me l'apprendre.
Écrit par : Jacques Layani | dimanche, 21 décembre 2008
Encore un dernier mot pour "the owl"...Bref, sinon couillosif...
Vous dites qu'en ce lieu, on interdit l'écriture (ou la lecture)
interprétative des textes de Ferré:Où avez-vous lu cet interdit?
S'il n'y a pas ou peu de lecture interprétative de Ferré, c'est
parce que la lecture interprétative , au fond, est un leurre:ça
n'existe pas!
Je rappelle deux citations que vous avez déjà lues sur ce blog, mais il est peu aisé de retrouver quelques mots dans un commentaire.
D'abord le mot celèbre d'André Breton, à l'occasion d'une
soirée Saint-Pol Roux,où entendant un participant évoquer
"ce qu'a voulu dire le poète", Breton l'a viré sans ménagement avec un " S'il avait voulu dire, il aurait dit"..
Et cette mise en garde de Lacan:
"Interpréter,c'est croire qu'il serait possible de substituer
au discours d'un premier individu celui d'un second ,plus
vrai car il dirait ce que le premier voulait dire"
Face à une oeuvre , quelle qu'elle soit, poème ou roman, peinture ou musique, ce qu'il faut faire, c'est analyser, com
prendre comment c'est fait , comment ça marche, comment
c'est fabriqué...etc.Mais non vouloir tenir un métadiscours
herméneutique qui prétendrait détenir la vérité du texte ou du
tableau que l'auteur ou l'artiste n'a pas "saisie" forcémént.
Ferré a souvent dit "là, j'ai été dicté", façon de dire que les
mots sont venus comme ça, ça s'est imposé.Oui, et alors?
Cela ne signifie pas qu'il n'a pas compris ce qu'il a écrit, et
qu'il attend l'expert qui va venir lui expliquer ce qu'il a voulu
dire......!!!!!
A défaut de faire bref, quelques lignes de Jean Bellemin-Noël, tirée de son livre " l'inconscient du texte".
"L'auteur n'a plus de droit sur l'écrit qu'il publie, qu'il laisse
derrière lui pour le représenter, être son représentant et
constituer son unique présence maintenue.Comme il n'apparaît de sens qu'à la lecture,c'est devant le lecteur et en rapport avec son regard que le sens obvie,les sigifications connotées,les sens cachés, les valeurs imprévisibles se réveillent , se révèlent....Mon inconscient de lecteur ne
s'impose pas, il se prête aux "possibles" du texte.
Les secrets du texte ne s'exhibent pas, même à force de mauvais ou bons traitements, ILS S'OFFRENT AUX CONNIVENCES DE MON ECOUTE"
Un poème de Ferré est une offrande de sens, comme tous
les poèmes, tous les textes.Il faut entendre le sens, mais non
pas interpréter, ce qui serait mettre le texte à la question
pour lui faire avouer ses secrets, ses sens cachés.
Écrit par : Francis Delval | dimanche, 21 décembre 2008
Entièrement d’accord avec vous Francis.
Par écriture interprétative, terme inadéquat, je veux dire une écriture qui prend parti, qui se mouille (critique, quoi !).
Etablir des hypothèses tranchées. Procéder par élimination.
J'avais développé cette conception dans les commentaires de je ne sais plus quelle note.
Je pense que le blog est une structure verticale (un taulier, des invités) qui ne permet qu'imparfaitement ce que j'appelle de mes voeux. Car nous sommes dans un espace hiérarchique de représentation.
Je crois que pour produire une synthèse participative il faut une structure réticulaire. Autrement dit : un forum.
L'intérêt en serait que Jacques n'aurait plus la responsabilité symbolique du contenu éditorial, il n'aurait qu'un rôle - lui et quelques autres volontaires - d'administration du forum, pour organiser les espaces de discussions (qui peuvent être repris des catégories actuelles du blog), et assurer le respect du respect et de la correction entre les participants. Il ne serait plus qu'un individu écrivant sur Ferré parmi d'autres.
Et en cela, les propos d'autrui ne l'engageraient pas lui.
Chacun serait libre de lancer les sujets qu’il veut. Mais toujours dans une perspective d'étude et d'analyse. Les messages de fans demandant des informations seraient écartés ou renvoyé vers les sites adéquats.
Bref, on ne serait plus "chez Jacques Layani", mais dans un espace réellement collectivement participatif et hétérogène, avec ses courants contraires, ses agrégations et ses rivages perdus ; le reflet de toutes les pensées souhaitant s'exprimer par ce biais aujourd'hui autour de Ferré.
La continuité dans le changement.
Qu'en pensez-vous ?
Écrit par : The Owl | mardi, 23 décembre 2008
En bref, vous voulez "exproprier" Jacques de ce lieu qu'il fait vivre depuis plus de deux ans...pour faire revivre l'ancien
forum, où je suis passé quelquefois, et dont j'ai gardé un très
mauvais souvenir..Le nouveau n'est pas d'un niveau très élévé
non plus..
The Owl, rien ne vous empêche de créér cet espace qui vous serait propre, les blogs ne manquent pas.......
Jacques a fait un gros travail de recherche et de mise en ligne, et avec peu d'aide ( J.Miquel,Dallaguarda, moi-même)
Je trouve votre proposition indécente, et le mot est faible..Et pourquoi vous adresser à moi?..et non directement
à Jacques?
The Owl, je ne vous répondrai plus...Allez donc réticuler sur
le forum existant ou chez Arkel...
Écrit par : Francis Delval | mardi, 23 décembre 2008
Qui est agressif maintenant ?
Je ne m'adresse pas à vous en particulier, si ce n'est dans ma première phrase et mon premier paragraphe.
Vous êtes singulièrement à côté de vos chaussures Francis. C'est assez comique d'ailleurs.
Vous me prenez pour qui ? Iznogoud ?
Si j'avais voulu faire un blog sur Ferré, je l'aurais fait depuis belle lurette !
Je reconnais tout le travail fait par Jacques, mais puisqu'il admet lui-même ne pas trop voir comment aller vers ce que je décris, et dont il semble qu'il soit d'accord sur le fond (et vous-même aussi, puisque je vous rappelle que tout est parti de votre affirmation de la nécessité de la controverse), je propose juste une structure technique qui ne lui ferait pas porter seul le fardeau.
Après on peut me faire passer pour ce que je ne suis pas, me répondre à côté et balayer d'un revers de main les propositions sans y réfléchir. Libre à vous.
Mais c'est un choix d'Assis.
Écrit par : The Owl | mardi, 23 décembre 2008
..mais la controverse n'a jamais manquée en ce lieu, ne vous en déplaise..Il y en eut de mémorables...
Quant à être assis,c'est la meilleure position pour taper sur le clavier, et au moins on ne risque pas de tomber plus bas.
Je ne vous connais que par vos commentaires, ils soulèvent souvent des points sensibles concernant Ferré, mais votre ton
affaiblit la portée de vos propos. Relisez-donc vos anciens
commentaires.Avec un peu de recul...
Écrit par : Francis Delval | mardi, 23 décembre 2008
Lu et pris connaissance, depuis le Lot où je ne pourrai, durant quelques jours, que venir à l'office du tourisme, consulter internet.
Owl, créez les lieux que vous voudrez, il y a de la place pour tous sur internet. Le forum, on en a déjà parlé. Moi, ça ne m'intéresse que peu. Si vous désirez en ouvrir un, ça me fera quelque chose à lire, j'y participerai éventuellement, mais c'est tout.
D'ailleurs, on n'est pas ici chez moi, ce n'est pas vrai. Les termes de taulier et d'invités, c'est un sourire.
Écrit par : Jacques Layani | mercredi, 24 décembre 2008
The Owl: "Je pense que le blog est une structure verticale (un taulier, des invités) qui ne permet qu'imparfaitement ce que j'appelle de mes voeux. Car nous sommes dans un espace hiérarchique de représentation.
Je crois que pour produire une synthèse participative il faut une structure réticulaire. Autrement dit : un forum."
The Owl: honnêtement, je te trouve injuste vis-à-vis de Jacques Layani.
On reparlera peut-être des sujets que tu abordes. Je restreins ma réponse à la question du blog, de "la nature de ce lieu" (je sais que ce n'est pas l'endroit, mais bon...).
Jacques Layani a ouvert ce blog parce que cela permettait d'offrir un espace de discussion sur Léo Ferré qui manquait. Rappelle-toi quand nous avions songé à faire un site. Tu m'avais même proposé de venir sur un forum auquel tu participais.
Je crois que Les Cahiers d'études LF ont cessé de paraître. Et ici, c'est gratuit, ouvert à tous, accessible à n'importe quelle heure. Tout le monde peut échanger des idées et l'on trouve des participants qui généralement s'intéressent à pas mal de choses, savent discuter de Ferré avec talent et connaissent leur sujet. Jacques Layani t'a proposé, nous a proposé de rédiger des notes librement et ainsi de lancer des discussions. Pas le temps, pas la motivation?
"le blog est une structure verticale (un taulier, des invités)": Jacques s'efforce de répondre à la moindre intervention sur le blog (je ne sais comment il trouve le temps, entre ses emails, son autre blog, l'écriture de ses livres, son boulot...), alors c'est peut-être ce qui te crée cette impression.
Moi, ce qui me gêne un peu, c'est effectivement le dispositif: la note, les commentaires. Enfin, cela me gêne pour l'auteur de la note, car il a passé du temps à réunir une documentation, à vérifier chaque chose, à formuler des idées parfois difficiles, à se placer sur le grill. Et puis, en bas, il y a les fauves qui, dans une situation confortable, vont dire "ah non, ce n'est pas tout à fait ça", "vous avez oublié de dire que...", etc, etc. et vont allègrement oublier le sujet et la note dans d'interminables digressions... Alors c'est vrai qu'il y a une certaine rigidité de la formule et du rite (publier une note, discuter). En fait, je n'ai jamais vraiment suivi un blog (à part celui-ci).
"Je crois que pour produire une synthèse participative il faut une structure réticulaire. Autrement dit : un forum." Le forum est encore plus hiérarchisé, car au bout d'un moment, il y a ceux qui postent beaucoup, les connus, les meneurs et finalement peu de place pour les nouveaux. Le fait que dans un blog il y ait un auteur - et ici qqn qui a publié des ouvrages sur Ferré - cela atténue les rapports de force.
Pour moi, la "structure réticulaire" valable aujourd'hui pour un site d'idées sur Ferré, ce serait plutôt le Wiki. Je pense qu'on doit trouver des outils à disposition pour constituer un abécédaire. Le principe du Wiki néanmoins, c'est celui de la réécriture collective en vue d'"améliorer" un texte initial. Mais je doute que Francis admette que tu glisses dans ses propres textes tes considérations sur "la capillarité des disques de Ferré" ou que Jacques supporte très longtemps mes parenthèses ajoutées à sa prose parfaite. L'idéal serait de conserver cette idée d'écriture collective, tout en laissant chaque auteur responsable de son article. Il pourrait l'améliorer, le compléter grâce à des remarques/discussions comme ici, qui seraient faites en privé. Il serait envisageable néanmoins de co-écrire les articles purement informatifs. Et il y aurait quand même une sélection des contributeurs, une ligne éditoriale. Et pourrait coexister avec ce blog.
Bref, tu pourrais tenter l'aventure ou bien Jacques avec ses amis informaticiens.
Écrit par : gluglups | mercredi, 07 janvier 2009
Tous les systèmes ont montré leurs limites, ainsi que le montre Gluglups.
Le forum (le très ancien, l'ancien, le nouveau), on connaît. La page discographique de Owl comportait un lien renvoyant à un autre forum encore, qui n'existe plus. Ce blog n'est pas parfait. Le wiki reste à expérimenter, mais le risque est celui des articles pris et repris, retouchés et retouchés encore, si bien qu'ils en deviennent confus ; et surtout, il faut chaque jour venir vérifier si des modifications ont été faites ; à la limite, on resterait indéfiniment sur le même texte, sans en faire de nouveau ; enfin, cela ne règle pas la question des contributeurs : comment les multiplier, éviter qu'on se retrouve à quelques uns, toujours les mêmes ?
Ce blog est ouvert à qui veut et je respecte scrupuleusement les commentaires. Une fois encore, je renouvelle ma proposition, à qui voudra, de rédaction de textes (sujet, longueur, angle de vue entièrement libres, comment dire mieux ?). Bien sûr, il y a de la place, comme je le disais plus haut, pour chacun. Mais est-il indispensable de multiplier les lieux ? Celui-ci a quand même tenu déjà plus deux années. Et j'insiste bien sur cette question de tauliers et d'invités : ces mots sont seulement choisis pour le sourire, ils n'impliquent ni hiérarchie ni autorité (ce serait le comble pour un endroit où l'on traite de Léo Ferré).
Écrit par : Jacques Layani | mercredi, 07 janvier 2009
Glups : "Jacques s'efforce de répondre à la moindre intervention sur le blog (je ne sais comment il trouve le temps, entre ses emails, son autre blog, l'écriture de ses livres, son boulot...), alors c'est peut-être ce qui te crée cette impression."
Non, au contraire, la disponibilité placide de Jacques fait beaucoup pour la convivialité du lieu.
Je n'ai jamais trouvé Jacques autoritaire, partial ou hautain. Il faudrait être bête pour affirmer le contraire. Et d'ailleurs, nul part je dis une telle chose.
Il nous offre un bel espace de liberté, c'est vrai. Et je m'y sens bien, même si on m'y prends parfois de haut.
Bref, ce n'est pas n'est pas de ça qu'il s'agit. Tout comme toi Glups, je veux parler du dispositif.
Jacques sait que je n'ai aucun grief personnel contre lui, et si je reconnais volontiers avoir été brutal dans ma critique, il était clair pour moi qu'une critique du dispositif ne pouvait pas ne pas impliquer dans une certaine mesure le statut de Jacques, dans la mesure où le système blog met en jeu une responsabilité éditoriale symbolique, qui est celle du "taulier". (cela n'a rien à voir avec sa personnalité et la façon dont il anime les discussions, je le précise de nouveau).
Concrètement, nous sommes sur le blog de Jacques Layani. Jacques Layani s'interdit de parler des publications faites sur Ferré pour des raisons qui lui sont propres et qu'il n'a pas à justifier. Comme il est cohérent, il n'accepte donc pas de la part des contributeurs extérieurs qu'ils critiquent les livres parus. Et en cela, on peut dire que le cadre défini pour son blog ne fait pas que l'engager personnellement, il contraint aussi les éventuelles participations spontanées à entrer dans ce cadre (les commentaires sont spontanés mais ils ont un statut différent, cf. ce qu'en dit Gluglups).
Ce n'est pas être dégueulasse que de dire ça Jacques ?
Vous savez comme moi que je vous ai proposé une note sur un livre récemment publié et que vos scrupules vous ont fait refuser.
Dans votre colère, vous disiez plus haut que vous publieriez immédiatement une critique sur le Chabot-Canet ; est-ce à prendre au pied de la lettre ?
Est-ce à dire que vous acceptez le principe de la sortie de la neutralité ou était-ce juste l'effet de la colère ?
Glups : "Le forum est encore plus hiérarchisé, car au bout d'un moment, il y a ceux qui postent beaucoup, les connus, les meneurs et finalement peu de place pour les nouveaux. Le fait que dans un blog il y ait un auteur - et ici qqn qui a publié des ouvrages sur Ferré - cela atténue les rapports de force."
Bon, tu as certainement raison.
Mais cette atténuation du rapport de forces s'accompagne immanquablement d'une perte de couillosivité.
Un forum est un dispositif qui appelle le "parler pour convaincre", c'est-à-dire une parole où l'on sent le rapport de forces, le poids et le sens du mot intervenir, lequel me paraît déterminant pour produire de la pensée critique, ce que permet moins le dispositif vertical note-commentaires, pour les raisons de déséquilibre que tu décris bien.
Evidemment, le piège du forum c'est le coté "cour de récréation".
Mais le piège du blog c'est le côté "boudoir".
L'un ne vaut pas mieux que l'autre.
Je crois qu'il est nécessaire de trouver un équilibre entre un dialogue amical et un dialogue conflictuel. Créer une ambiance contradictoire.
Or Francis a beau dire qu'il y a du débat (ce qui est vrai, heureusement), je n'ai quant à moi pas le sentiment d'évoluer dans une ambiance réellement contradictoire.
Car ce blog, tel qu'il est animé aujourd'hui, ne produit pas véritablement un mélange de convivialité heureuse et de tensions (puisque dès que j'introduis des tensions, on zappe le fond de mes propos pour me signifier que je suis un petit con, en gros).
Or c'est ce mélange, difficile à atteindre, qui pourrait être une solution à la "crise" d'inspiration actuelle que traverse le blog.
Je dis bien peut-être.
Gluglups à l'heureuse idée de proposer un wiki (que ne l'ai-je pas eue !). C'est évidemment la "The" idée ! Plutôt que de rêver le dictionnaire biographique Ferré de 1000 pages, pourquoi ne pas s'atteler à son équivalent "ouvert" ?
Par rapport à ce que je disais sur la nécessité de relier et synthétiser dans un même lieu, le wiki est un outil idéal. Celui de la parole plurielle, mais dans un lieu structurellement plus adapté aux consultations du grand-public qu'un blog (où toute la pensée qui s'agite dans les commentaires n'est pas traçable par le moteur de recherche ni les catégories thématiques).
Qu'en pensez-vous ?
Écrit par : The Owl | mercredi, 07 janvier 2009
J'ai déjà dit, dans le commentaire précédent, les inconvénients du wiki, selon moi. Cela n'empêche pas quelqu'un de le faire, mais ce ne sera pas moi. De toute façon, j'entends bien n'être pas omniprésent en ce qui concerne Léo Ferré. J'en ai fait déjà beaucoup et ne me veux surtout pas maître à penser, ni mandarin, ni quoi que ce soit de ce genre-là. Donc, une fois encore, une fois de plus, créez le lieu qui vous paraîtra bon, mais faites-le, vous. Ne me demandez pas de le faire.
Je vous ai déjà répondu, en privé, sur le principe même des critiques d'ouvrages. Comme vous en reparlez, je vais le répéter publiquement. Moi, je ne les ferai pas, pour les raisons cent fois évoquées. Accepter des notes d'autres gens portant sur ce domaine me ferait taxer d'hypocrisie : comment, vous dites que vous ne critiquez pas les livres sur Ferré, et vous le faites faire par d'autres ? Voilà ce qui serait perçu, je pense. C'est un risque.
Et pourquoi diable voulez-vous vous exprimer uniquement à propos des livres parus sur Léo Ferré ? Pas d'autre sujet possible ?
Cela dit, je crois que je vais prendre le risque, effectivement. Tant pis pour ce qu'on pensera. Faites un article sur le livre de Céline Chabot-Canet (ou un autre) et je le ferai paraître. D'accord. J'attends le texte.
Écrit par : Jacques Layani | mercredi, 07 janvier 2009
Pour une fois, j'ai tout compris du message de The Owl et je suis d'accord avec lui à 95%.
Le problème du Wiki, c'est qu'il faut trouver des contributeurs, comme l'a souligné Jacques plus haut, et ce n'est pas évident. En plus, il faudrait qu'il y ait une forme d'autorité éditoriale faisant à peu près l'unanimité (style Jacques Layani), de façon à ce que les textes soient d'un certain niveau et ne présentent pas trop d'erreurs.
Voilà, si tu veux essayer de mettre cela en place, pourquoi pas. Je ne pourrais pas t'aider techniquement, car je n'y connais rien. Et franchement, je doute qu'il y ait suffisamment d'articles. Voilà le problème.
Écrit par : gluglups | jeudi, 08 janvier 2009
Quelle que soit la forme retenue, il y aura cette question des auteurs à trouver, à garder, à renouveler, à motiver. On n'en sortira guère : c'est étonnant, mais internet n'a pas, semble-t-il, levé les inhibitions de beaucoup vis-à-vis de l'écriture. Qu'importe le sujet, beaucoup de gens ont toujours peur de rédiger, je ne sais pas pourquoi. Un blocage, une peur, qui sait ?
Écrit par : Jacques Layani | jeudi, 08 janvier 2009
Jacques : "Et pourquoi diable voulez-vous vous exprimer uniquement à propos des livres parus sur Léo Ferré ? Pas d'autre sujet possible ?"
C'est juste qu'il est plus aisé de construire une pensée en partant d'une autre pensée qu'en partant du vide.
Il ne s'agit pas de faire des fiches de lecture des livres parus, mais d'y puiser des pistes de réflexion. C'est cela la sédimentation dont je parle.
(sédimentation qui produit un effet de synthèse ; voir par exemple le site Abardel sur Arthur Rimbaud)
***
Concernant le wiki, vous condamnez cette solution avant même d’en examiner sérieusement les possibles.
Francis évoque le tripatouillage des textes ; pour lui, wiki = chienlit, point. Quant à Jacques et Gluglups, les voilà qui se laissent aller à l’àquoibonisme du “de toute façon personne ne contribuera, monde de merde !”
A Francis, je dirai qu’il est possible d’avoir différents statuts de textes, avec différents degrés de contrôle. Il est possible d’avoir des textes verrouillés. Le wiki n’est qu’une macrostructure qu’on peut techniquement moduler en certains endroits selon nos besoins. Tout est possible, y compris d’instituer un comité de contrôle si on le souhaite. Ne diabolisez pas cet outil. Débattons-en plutôt.
En outre, avec l’historique des modifications, il est très facile de revenir à un état antérieur des textes, avant modifications hasardeuses.
A Jacques et Gluglups, je dirai que Rome ne s’est pas faite en un jour, et que si on se lance dans un projet d’“encyclopédie” Léo Ferré, c’est inutile de se mettre la pression en voulant en faire un truc achevé dès sa mise en ligne. C’est un chantier de cathédrale, avançant chaque jour un peu.
En outre, je pense qu’en transférant dans le wiki une partie du contenu de ce blog, en reprenant le principe d’Une mémoire graphique, éventuellement certains entretiens parus dans les Cahiers d’études, ma discographie, la biblio de Passage Léo Ferré, certaines archives des Copains d’la Neuille, ect. on aurait déjà beaucoup de contenu.
Soyons clairs : il ne s'agit pas de piller mais d'associer les intéressés au projet.
Enfin, qui ne tente rien n’a rien et on peut faire le pari qu’il est plus aisé de franchir le pas de la participation à l’effort d’écriture sur un wiki avec différents registres d’écriture, où le fait même d’être embarqué, pierre après pierre, dans un chantier de cathédrale, dédramatise le fait même d’écrire.
Car c’est là la grande différence avec votre blog Jacques, l’encyclopédie se définirait un horizon planifié.
Votre blog n’a pas cette finalité, il égrène des pensées au gré de votre inspiration, sans volonté totalisante de synthèse circulatoire. Il n’y a pas de plan supérieur auquel d’autres “horribles travailleurs” puissent venir s’agréger.
Dans l'encyclopédie wiki de Ferré, si. Du moins virtuellement.
Ses différents registres d’écriture pourraient s’organiser comme suit :
Une section discographique, qui comporterait l’ensemble des disques, avec leurs spécifications techniques (tracklisting réparti par faces, dates d’enregistrement, date de publication, couv originale / couv actuelle, musiciens, arrangements, producteur, etc.) et éventuellement un texte d’appréciation.
Les chansons pourraient aussi être cliquables et envoyer sur le texte des chansons lui-même assorti d’une éventuelle analyse.
Il serait intéressant de reprendre l’idée du site officiel et d’indiquer dans quels autres albums on entend chaque chanson.
Il faudrait aussi une discographie complémentaire des artistes qui reprennent significativement Ferré.
Une section personnages, qui comprendrait de courtes bio :
- des collaborateurs professionnels de Ferré (avec la nature de leurs interventions dans/sur l’oeuvre)
- de ses proches.
- de ses relations étendues.
Une section bibliographique, qui comprendrait :
- Les livres publiés par Ferré (y compris les auto-publiés), avec à chaque fois la genèse, les circonstances de publication, la réception publique et critique.
- Les publications indirectes (articles revues, préfaces, textes disques, etc.)
- Les textes inédits (publiés ou non)
- Les critiques presse.
- Les entretiens à la presse.
- Les études sur Ferré, commentées, réfutées, développées.
Une frise chronologique du type de celle de L’arbre du poète pourrait servir d’épine dorsale visuellement accrocheuse à ces trois espaces.
Rien que de très classique jusqu’ici. Du factuel. Nombreux seraient ceux qui pourraient participer.
J’imagine volontiers d’autres sections comme :
- un abécédaire thématique : l’anarchie, le bestiaire, le Temps, etc. (tout cela en compilant ce qui a pu être dit dessus dans les études publiées sur Ferré)
- des recoupements : par exemple établir la liste de toutes les références intertextuelles dans l’oeuvre. (section qui devrait être ouverte à tous par exemple).
- des articles plus “libres” sur l’héritage de Ferré aujourd’hui, etc.
Cette “encyclopédie” pourrait marcher en synergie avec le blog, celui-ci servant de base préparatoire aux articles. On écrirait sur le blog, les participants proposeraient leurs remarques et autres amendements dans les commentaires (qui ne seraient dès lors plus le lieu de la digression et du coq à l’âne), et le texte final serait publié sur le wiki.
Le blog pourrait ainsi devenir le lieu de la validation éditoriale pour tous les articles nécessitant une synthèse et une perspective problématisée. Lesquels articles ne seraient pas modifiables une fois en ligne sur le wiki.
Ainsi, rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.
Faire le choix d’un wiki ce n’est pas ajouter un gadget sur Ferré mais condenser en un même lieu le travail qui a été proposé solitairement ici et là, afin de joindre ce qui était disjoint et offrir une vision d’ensemble au public (comme je le dis plus haut, la nécessité première est de relier les connaissances). En effet, les renvois hypertextuels produisent une synthèse autrement circulatoire et foisonnante que le système de rangement en “boîte” de l’actuel blog.
Maintenant, peut-être les gens compétents en technique informatique comme Daniel ou Jacques Miquel pourraient-ils s’exprimer ? (moi je n’ai aucune compétence en ce domaine). Et puis aussi tous ceux qui lisent sans intervenir, mais seraient peut-être intéressés pour apporter leur pierre au nouvel édifice...
Écrit par : The Owl | dimanche, 11 janvier 2009
Vous êtes en train de réinventer le catalogue raisonné d'une oeuvre, version informatique. Je vous en prie, allez-y, faites. Je vous l'ai déjà dit : je ne le ferai pas. Il n'est pas nécessaire de me le faire répéter.
Vous pouvez naturellement utiliser les textes de ce blog, pas de problème. En ce qui me concerne, je n'irai pas plus loin.
"C'est juste qu'il est plus aisé de construire une pensée en partant d'une autre pensée qu'en partant du vide".
Diable, n'auriez-vous que du vide en vous ? [rires]
J'attends cette note promise, par ailleurs.
Écrit par : Jacques Layani | dimanche, 11 janvier 2009
Pour The Owl : Je pense que vous faites une confusion avec un autre intervenant car hélas je n'ai vraiment aucune compétence technique, particulièrement en informatique où mon savoir-faire se limite au traitement de texte. Concernant le projet que vous décrivez on se rend compte que vous avez déjà pas mal réfléchi à la chose. Si vous me permettez une remarque, lors de sa mise en oeuvre, efforcez-vous qu'il ne soit pas trop élitiste et que chaque passionné de Léo Ferré puisse en retirer un enseignement quelque soit son bagage intellectuel.
Écrit par : J. Miquel | dimanche, 11 janvier 2009
Mes doutes sur le manque de contributeurs ne relèvent pas de l'"aquoibonisme" mais reposent plutôt sur un constat...
En dehors de cela, je ne comprends pas trop les résistances de Jacques ou de Francis. Il faudrait qu'ils précisent si c'est en raison d'une concurrence éventuelle avec d'autres projets...
Wikipedia est tout de même une des divines surprises du net. Bien sûr, son principe est contestable mais le résultat est bluffant par la qualité générale que l'on y trouve et que l'on est bien obligé d'admettre. Je m'étonne un peu que ce soient des gens plutôt ouverts, on va dire, à la "pensée soixante huit", qui s'y opposent catégoriquement ou qui, étrangement, pointent le danger d'un certain "élitisme". Je relève d'ailleurs que Francis renvoie parfois, ici même, à des articles de cette encyclopédie en ligne: n'est-ce pas contradictoire?
Certains articles sont erronés ou décevants, mais à côté de cela, on trouve des textes de très grande qualité, parfois d'un niveau scientifique supérieur à celui d'encyclopédies faisant autorité. La version en langue anglaise est d'ailleurs d'un bien meilleur niveau général que la version française (en raison, justement, du nombre de ses contributeurs).
L'idée de "sédimentation" et de "circulatoire" m'intéresse, beaucoup plus que la "volonté totalisante de synthèse". Je trouve que ce qui fait l'intérêt précisément de ce blog, en dépit de la présence d'un auteur qui lui donne son impulsion, ses battements de coeur, c'est son côté fragmentaire. De sorte que la description d'un "wiki" idéal proposée par The Owl est un peu décevante et fait effectivement "catalogue raisonné d'une oeuvre, version informatique" (un outil qui nous manque néanmoins).
Remarque sur les techniciens et zinformaticiens: il y a quelque chose qui me gêne dans les gadgets statistiques, mis à la disposition de Jacques, par exemple. Que cela satisfasse un temps sa curiosité et qu'il s'amuse de requêtes pouvant figurer dans un inventaire à la Prévert, admettons. Le risque, c'est cela soit utilisé avec un esprit flicard (de la part d'individus qui, soit dit en passant, se présentent comme des insoumis). Aussi, je conseillerais à The Owl de se tourner vers d'autres personnes.
Écrit par : gluglups | dimanche, 11 janvier 2009
Je dis simplement que je ne m'en occuperai pas : je ne peux tout faire et ne veux pas être omniprésent, comme je l'ai déjà indiqué. Je pense que des gens comme moi doivent aujourd'hui passer la main : si ce n'est une "retraite" complète, au moins doivent-ils se contenter de participer aux projets des autres (si les autres le leur demandent) et ne plus en initier.
Donc, si Owl veut faire un wiki, qu'il le fasse et prenne, s'il le veut, les notes de ce blog et la bibliographie du Passage Léo Ferré. Je ne peux dire mieux. mais ce n'est pas moi qui le ferai.
Si le lieu qu'il veut créer parvient à naître, j'y participerai éventuellement.
Je consulte Wikipedia et j'y ai même une notice personnelle. C'est dire que je ne m'oppose pas au principe du wiki. Je dis uniquement : je ne veux pas m'occuper de le créer.
Par ailleurs, je tiens que la question des auteurs, des contributeurs continuera à se poser. Depuis les débuts d'internet, il y a eu plusieurs forums et ce blog (pour ne parler que des lieux où tous peuvent participer) : on a bien vu qu'au bout du compte, seule une poignée de participants se manifestait régulièrement, et que c'était toujours les mêmes. Je crois que de cela -- et je le regrette -- on ne sortira pas.
Écrit par : Jacques Layani | dimanche, 11 janvier 2009
"L'idée de "sédimentation" et de "circulatoire" m'intéresse, beaucoup plus que la "volonté totalisante de synthèse". Je trouve que ce qui fait l'intérêt précisément de ce blog, en dépit de la présence d'un auteur qui lui donne son impulsion, ses battements de coeur, c'est son côté fragmentaire. De sorte que la description d'un "wiki" idéal proposée par The Owl est un peu décevante et fait effectivement "catalogue raisonné d'une oeuvre, version informatique" (un outil qui nous manque néanmoins)."
Je ne te comprends pas Glups : en quoi le circulatoire dans le fragmentaire est-il incompatible avec l'effet de synthèse ?
Par ailleurs, mes propositions ont été jetées comme ça au débotté, elles n'ont absolument rien de définitif dans ma tête, ce n'est pas mon wiki idéal, c'est une base de réflexion, que j'espère commune. C'est aussi à vous tous de faire des propositions concrètes.
Quelle serait ta vision d'une encyclopédie Ferré Glups ?
Et vous Jacques, à défaut de vouloir organiser le projet, peut-être pouvez-vous participer à l'effort de brainstorming ?
(par exemple "officialiser" la possibilité de ce projet en faisant une note à ce propos ?)
Et vous aussi Jacques Miquel (pardonnez-moi de vous avoir confondu, je voulais dire Patrick Dalmasso). Et vous aussi Francis.
Et les Stéphane Oron, et les Yann Valade ? Et tous les lecteurs fidèles ?
Come on ! Vos idées sont requises.
Comprenez-moi bien, le wiki, ce n'est pas l'affaire d'un seul, ce n'est pas "le site à The Owl", c'est au contraire l'occasion de faire ce qui n'a jamais été fait jusqu'à maintenant : fédérer les forces éparses des amateurs de Léo Ferré.
Car enfin, il faut bien avoir conscience que le public de cet artiste est aujourd'hui un public de niche.
Et quand on est un public de niche, on "entre en résistance". Et pour "entrer en résistance", on s'organise.
C'est à dire : chacun arrête d'oeuvrer dans son coin, sur son territoire, et tout le monde concentre son action en un seul et même lieu (c'est cela l'effet de synthèse Glups, pas je ne sais quelle théorie du Grand Tout).
Ce wiki par exemple pourrait s'intégrer de façon dynamique au site officiel.
Car dans la perspective que je viens d'évoquer, je trouve que LMELM ne se soucie pas assez de créer des synergies entre ses publications disque, son site (le projet de juke box avec inédits et titres alternatifs, disparu dans les sables - ce serait pourtant plus "productif" qu'un open disc), et sa communauté de fans.
Écrit par : The Owl | dimanche, 11 janvier 2009
Je l'ai déjà dit, il y a d'excellentes notices sur wikipédia, pourquoi ne pas s'y référer ?Mais aussi des notices décevantes
et même bourrées d'erreurs....
Je n'ai en soi rien contre l'existence de wikip, ce serait stupide.
Mais je me sens tout à fait libre en ce lieu..Et il n'y a pas que
Léo Ferré qui occupe mon temps...J'ai bien d'autres choses à lire, à travailler,à écrire..comme tout le monde ici je pense...La
philosophie , ça prend du temps, et on n'en finit jamais avec elle,
et les autres domaines aussi.Je ne vous apprends rien..
Gluglups,les 2 ou 3 mails que je vous ai envoyés quand vous avez quitté le blog,étaient assez clairs sur ce point.Non?
Écrit par : Francis Delval | dimanche, 11 janvier 2009
"Et vous Jacques, à défaut de vouloir organiser le projet, peut-être pouvez-vous participer à l'effort de brainstorming ? (par exemple "officialiser" la possibilité de ce projet en faisant une note à ce propos ?)"
Vous êtes incroyable, Owl. Allez jusqu'au bout de votre initiative, qui n'est pas la mienne. Je participerai EVENTUELLEMENT ensuite.
Comment faire comprendre que je ne veux pas être un mandarin, un type omniprésent et (en fait, pas du tout) omniscient ?
Sans parler du fait que j'écris beaucoup d'autres choses sur des sujets bien différents... et qu'aussitôt, dans les microcosmes correspondants, je passe de nouveau pour un spécialiste et suis de nouveau requis et sollicité.
Quant à la note qui "officialiserait" votre projet, je vous invite à la rédiger. Je me ferai un plaisir de la mettre en ligne.
Écrit par : Jacques Layani | dimanche, 11 janvier 2009
"Mais je me sens tout à fait libre en ce lieu..Et il n'y a pas que
Léo Ferré qui occupe mon temps...J'ai bien d'autres choses à lire, à travailler,à écrire..comme tout le monde ici je pense..."
Voilà, le principal problème. Car à partir du moment où cela devient un boulot, une charge, une obligation de réponse... Ici, j'interviens, si j'en ai le temps, l'envie, l'inspiration et je ne me prends pas trop la tête. Mes messages s'inscrivent dans une discussion libre et il n'y a pas la pesanteur de la responsabilité d'un propos ou d'une interprétation de l'oeuvre, parce que cela se dissipe dans un échange collectif.
Il faut être capable d'une grande discipline, d'une certaine abnégation pour mener à bien les choses. Jacques a désormais l'habitude de tenir un blog et ce savoir faire lui facilite peut-être la tâche.
Le blog a trouvé son rythme de croisière, avec un nombre important de commentaires, souvent longs, développés, ce que pourraient envier pas mal de blogueurs... Cela dit, au début, personne n'intervenait ou n'osait intervenir. Il a donc fallu que Jacques ne se décourage pas, qu'il ait plusieurs cartouches en réserve, etc.
Bref, The Owl, à un moment donné, si tu te lances là-dedans, il faudra souffrir, cela ne peut se faire d'un seul coup. Il faut parvenir à donner une impulsion pour que les choses existent...
Écrit par : gluglups | dimanche, 11 janvier 2009
Je n'ai pas autre chose à dire que ce que je viens de dire et sur lequel personne ne réagit (ne serait-ce que pour s'interroger sur qui ferait quoi par exemple).
Il est inutile de faire un wiki si c'est pour le faire seul.
D'autre part, je n'ai pas les compétences techniques, je ne suis pas un organisateur dans l'âme et j'ai d'autres priorités.
J'agite des idées. Si elle doivent retomber dans le silence de l'immobilisme, soit !
(et je n'ai pas promis de note, vous déformez mes propos - enfin, on verra bien...)
Écrit par : The Owl | dimanche, 11 janvier 2009
Et d'ailleurs... C'est toi Glups qui a eu l'idée du wiki !
Écrit par : The Owl | dimanche, 11 janvier 2009
"(ne serait-ce que pour s'interroger sur qui ferait quoi par exemple)" : c'est peut-être que personne ne veut vous suivre. Plus aimablement, attendez un peu, tout le monde ne réagit pas immédiatement.
"Il est inutile de faire un wiki si c'est pour le faire seul" : créez donc la structure, les participants viendront (ou non) ensuite. C'est ce qui s'est produit pour ce blog, comme Gluglups le rappelle un peu plus haut.
"je n'ai pas promis de note, vous déformez mes propos" : si, vous m'aviez proposé en privé une note sur le Chabot-Canet. Vous êtes revenu ici même sur le sujet. J'ai fini par accepter. J'attends donc.
Écrit par : Jacques Layani | dimanche, 11 janvier 2009
""Et vous Jacques, à défaut de vouloir organiser le projet, peut-être pouvez-vous participer à l'effort de brainstorming ? (par exemple "officialiser" la possibilité de ce projet en faisant une note à ce propos ?)"": un grand LOL.
"J'agite des idées. Si elle doivent retomber dans le silence de l'immobilisme, soit !": lol.
"Et d'ailleurs... C'est toi Glups qui a eu l'idée du wiki !": oui, parce que cela correspondait mieux à ta définition que "forum" et comme toi (et comme tout le monde ici, j'imagine), j'aimerais qu'un tel truc existe, mais bon...
Lance-toi: ton nom restera dans l'histoire de la Ferrétie!
Écrit par : gluglups | dimanche, 11 janvier 2009
"Lance-toi: ton nom restera dans l'histoire de la Ferrétie!"
Super. J'ai d'autres ambitions.
Écrit par : The Owl | dimanche, 11 janvier 2009
Mais je suis comme vous, Gluglups, j'interviens quand j'en ai
envie..quand le sujet m'interpelle, sauf quand je suis l'auteur
de la note.Là , oui , je pense que je dois répondre aux commentaires , et ce n'est pas toujours aisé...
Que the Owl produise la note promise à Jacques,et il verra que
ce n'est pas toujours évident de répondre, selon le propos tenu,
aux commentaires...
Écrit par : Francis Delval | dimanche, 11 janvier 2009
Renseignement pris, la création d'un wiki n'a pas l'air si compliquée que cela et ne requiert pas des connaissances particulières en langage php, html, tout ça. Par exemple une formule possible, apparemment assez simple et surtout en français:
http://chuwiki.genezys.net/wiki/Accueil
Après il faut trouver un serveur mais la plupart des FAI proposent à leurs clients d'héberger des pages personnelles. Je suppose que cela peut être suffisant, les textes prenant peu de place. Il faut aussi s'assurer de savoir si le FAI autorise sur ce genre de pages des modifications venant de visiteurs, ce qui n'est peut-être pas toujours le cas.
Le tout, c'est de commencer et de remplir. Il faudrait commencer chez soi et voir ce que cela donne, si c'est motivant, etc.
Moi, je veux bien mettre en place l'outil. Je dois dire qu'un Wiki Ferré purement informatif (style dans quel disque se trouve telle chanson), qui ne pourrait être qu'une compilation d'informations qui se trouvent ailleurs (ce qu'ont déjà fait pas mal d'"auteurs" Ferré), m'intéresse moyennement en tant qu'éventuel contributeur.
Si les articles sont informatifs, il faut citer ses sources (c'est le principe qui "valide" un article de Wikipédia, qui ne "crée" pas à proprement parler le contenu), donc être capable de faire la synthèse de ce qui existe, relire ce que l'on trouve à ce sujet, etc. Or le corpus d'ouvrages et d'articles de référence existants me paraît assez réduit aujourd'hui. Bien sûr l'oeuvre de Ferré à elle seule peut fournir beaucoup d'éléments.
Si c'est un wiki plus subjectif et interprétatif, je vois mal comment peut se mettre en place une écriture collective. Ici par exemple, quand je commence à lire un commentaire un peu long, j'ai besoin de descendre pour savoir qui le signe. Je ne parle pas d'identifier la "personne" mais la "voix" qui en est l'émettrice.
Écrit par : gluglups | dimanche, 11 janvier 2009
Si Gluglups crée l'outil, le met en ligne, on peut essayer. De toute façon, si ça ne marche pas, on pourra toujours le supprimer, d'un commun accord.
Mais je suis d'accord avec lui : pas de listes, pas de "dans quel disque se trouve telle chanson", pas de "votre chanson préférée", pas de "votre top 10 des albums" ou autres calembredaines et billevesées.
Écrit par : Jacques Layani | lundi, 12 janvier 2009
C'est sûr que ce qui caractérise The Owl dans toutes ses interventions c'est les "calembredaines et billevesées" du fan de base...
Allons ! C'est grotesque.
Evidemment que le coeur battant du wiki doit être subjectif/spéculatif, mais celui-ci doit avoir pour socle un contenu informatif ; il faut penser au public !
Glups, tu prends les choses en main, alléluia.
Mais ne peut-on ensemble réfléchir à une structure, avec ses différentes sections, avant que de foncer à l'aveuglette ?
Écrit par : The Owl | lundi, 12 janvier 2009
Pourquoi diable vous êtes-vous senti visé ? Je pensais à ce qu'on trouve habituellement sur les forums et les sites spécialisés, choses qui sont toujours les mêmes quel que soit le sujet traité.
"Mais ne peut-on ensemble réfléchir à une structure, avec ses différentes sections, avant que de foncer à l'aveuglette ?" : j'avais cru comprendre que vous n'étiez guère suivi dans cette idée de wiki...
Écrit par : Jacques Layani | lundi, 12 janvier 2009
WAIT AND SEE..........
Écrit par : Francis Delval | lundi, 12 janvier 2009
Euh... en fait, je ne pourrais pas m'en occuper avant les deux prochains week ends, au moins.
Donc cela laisse tout le loisir de réfléchir à sa conception, lol.
Écrit par : gluglups | lundi, 12 janvier 2009
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